Hi Pete,<br>   I don&#39;t know about the World&#39;s but the 115g allowance was valid 2011-2012 and actually passed in 2010.<br><br>Scott<br><br><div class="gmail_quote">On Thu, Mar 15, 2012 at 12:20 PM, Pete Cosky <span dir="ltr">&lt;<a href="mailto:pcosky@comcast.net">pcosky@comcast.net</a>&gt;</span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div style="font-size:14px;font-family:Calibri,sans-serif;word-wrap:break-word"><div>&lt;&quot;As a point of interest, the Intermediate and Advanced class attendance at the 2011 Nats increased by about 50%. Was this caused by the 115 gram allowance for those classes? I don&#39;t know but I very much doubt it hurt. for comparison, Masters was up 34% and F3A 21%.&quot;&gt;</div>
<div><br></div><div>John I may be wrong, but my addled brain thinks the 115gr increase was passed last year and took effect in 2012. If I were going to hazard a guess I would say the increased NATS participation last year might have had something to do with the Worlds being here.</div>
<div><br></div><span><div style="border-right:medium none;padding-right:0in;padding-left:0in;padding-top:3pt;text-align:left;font-size:11pt;border-bottom:medium none;font-family:Calibri;border-top:#b5c4df 1pt solid;padding-bottom:0in;border-left:medium none">
<span style="font-weight:bold">From: </span> John Gayer &lt;<a href="mailto:jgghome@comcast.net" target="_blank">jgghome@comcast.net</a>&gt;<br><span style="font-weight:bold">Reply-To: </span> General pattern discussion &lt;<a href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</a>&gt;<br>
<span style="font-weight:bold">Date: </span> Wed, 14 Mar 2012 23:07:30 -0600<br><span style="font-weight:bold">To: </span> General pattern discussion &lt;<a href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</a>&gt;<br>
<span style="font-weight:bold">Subject: </span> Re: [NSRCA-discussion] Rules Proposals<br></div><div><br></div><div>  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    Mark,<br>
    <br>
    I agree that the BEST way to have a light airplane is build your own
    but it not the easiest. Those of us who competed back in the dark
    ages know how to build and finish  a balsa builtup or balsa/foam
    wing and work with a raw fiberglass fuse. <br>
    <br>
    We now have a lot of participants who not only do not have a clue
    about building a wing or finishing a raw epoxyglass fuse, they are
    even reluctant to assemble one of the current breed of ARFs. If they
    tear out the gear, they need help getting back in the air. Options
    are more limited for these folks and they do not all have unlimited
    resources. They are part of our pattern community and are some of
    our more avid pattern competitors. They have a lot of respect for
    those who can build but they are not willing to put in the hours
    through the years we spent acquiring those skills.<br>
    <br>
    While there are many, myself included, who could build pattern
    planes today we choose instead to buy. This is  often a time vs
    money decision where my time is more valuable to me than the dollars
    I send to the Chinese. For others, it is not a choice- buying is a
    necessity. If you don&#39;t know how to build light and straight, you
    certainly do not know how to repair light either. It is this part of
    our pattern community that I would like to help with an increase in
    the AMA only weight limit. If you like, it is  those just starting    out and those that are financially challenged that need help with a
    weight allowance, not you and me. And those are the flyers we need
    to help if we are to have any chance to make pattern grow.<br>
    <br>
    It seems very clear that the world-wide pattern airframe industry is
    driven by the FAI weight and size limit. That we here in the US
    increase our weight limit, as other countries have, will not impact
    the designs and airframes commonly available at a reasonable cost.
    Who is going to design a heavy airframe and expect to sell it? 50cc
    biplanes? go ahead and build your labor of love that has no market.
    If I practice every hour you spend designing, building, modifying
    and testing such a beast, I will be way ahead. There is no magic
    bullet in any airframe much less a heavy one regardless of power
    plant. There are many planes that will execute a wonderful pattern
    if straight, light and properly trimmed. That is a fact of life and
    not a rule.<br>
    <br>
    Being able to have the freedom to raise our weight limit is only
    made possible by the FAI specifications of a pattern model. If the
    FAI, in its infinite wisdom, were to raise either the size or the
    weight I will be right there helping to fight it as that change
    would bring on all the airframe change and added expense that many
    are concerned about.<br>
    As a point of interest, the Intermediate and Advanced class
    attendance at the 2011 Nats increased by about 50%. Was this caused
    by the 115 gram allowance for those classes? I don&#39;t know but I very
    much doubt it hurt. for comparison, Masters was up 34% and F3A 21%.<br>    <br>
    Cheers<br>
    John(another grumpy old man)<br>
    maybe because we don&#39;t build enough anymore?<br>
    or still have ambroid and dope withdrawals?<br>
    <br>
    On 3/14/2012 6:35 AM, Mark Atwood wrote:
    <blockquote type="cite">Hey Jim,
      <div><br>
      </div>
      <div>Not to be confrontational but some of that is simply not
        true.  The EASIEST way to make weight right now is building your
        own with traditional materials and techniques.  A simple built        up balsa wing will save more than half a POUND (10oz) over a
        composite wing.  A balsa/foam wing is slightly heavier but still
        saves a full 8oz.     We&#39;ve been building fiberglass Fuses since
        well before I started in this in the late 80&#39;s and the only
        change to the fuselages is layering some carbon in to stiffen
        the nose and gear area.  Nothing magical there.</div>
      <div><br>
      </div>
      <div>The issue is somewhat the opposite of what you present.
         People don&#39;t WANT to build, they want to BUY.   </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>But even that is no longer a real issue.  Are there some
        heavy planes?  Sure.  But a lot of the current planes on the
        market today make weight without issue for electric and anything
        glow seems to not be part of the discussion even though those
        aircraft are perfectly viable.  </div>
      <div><br>
      </div>
      <div>Bottom line is that weight is a constraining factor.  BY
        DESIGN.  Without the constraint, designs and equipment WILL
        change, and that change will cost money and that will eventually
        be passed on to everyone.   <br>
        <div>
          <span style="text-indent:0px;letter-spacing:normal;font-variant:normal;text-align:auto;font-style:normal;font-weight:normal;line-height:normal;border-collapse:separate;text-transform:none;font-size:medium;white-space:normal;font-family:Helvetica;word-spacing:0px">
            <div>
              <div style="margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:0.0001pt;margin-left:0in;font-size:12pt;font-family:&#39;Times New Roman&#39;,serif"><b><span style="font-size:10pt;font-family:Verdana,sans-serif">Mark Atwood</span></b><span style="font-size:11pt;color:rgb(31,73,125);font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></div>

              <div style="margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:0.0001pt;margin-left:0in;font-size:12pt;font-family:&#39;Times New Roman&#39;,serif"><b><span style="font-size:9pt;font-family:Verdana,sans-serif">Paragon Consulting, Inc.</span></b><span style="font-size:9pt;font-family:Verdana,sans-serif">  </span><b><span style="font-size:10pt;font-family:Verdana,sans-serif">|</span></b><span style="font-size:9pt;font-family:Verdana,sans-serif">  President</span><span style="font-size:11pt;color:rgb(31,73,125);font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></div>

              <div style="margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:0.0001pt;margin-left:0in;font-size:12pt;font-family:&#39;Times New Roman&#39;,serif"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Verdana,sans-serif">5885 Landerbrook Drive
                  Suite 130, Cleveland Ohio, 44124</span><span style="font-size:10.5pt;font-family:Verdana,sans-serif"> </span><span style="font-size:11pt;color:rgb(31,73,125);font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></div>

              <div style="margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:0.0001pt;margin-left:0in;font-size:12pt;font-family:&#39;Times New Roman&#39;,serif"><span style="font-size:8.5pt;font-family:Verdana,sans-serif">Phone: <a href="tel:440.684.3101%20x102" value="+14406843101" target="_blank">440.684.3101 x102</a>  </span><b><span style="font-size:9pt;font-family:Verdana,sans-serif">|</span></b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Verdana,sans-serif">  Fax: <a href="tel:440.684.3102" value="+14406843102" target="_blank">440.684.3102</a></span><span style="font-size:11pt;color:rgb(31,73,125);font-family:Calibri,sans-serif"><u></u><u></u></span></div>

              <div style="margin-top:0in;margin-right:0in;margin-bottom:0.0001pt;margin-left:0in;font-size:12pt;font-family:&#39;Times New Roman&#39;,serif"><span style="font-size:8.5pt;color:rgb(19,81,243);font-family:Verdana,sans-serif"><a href="mailto:mark.atwood@paragon-inc.com" style="color:blue;text-decoration:underline" target="_blank">mark.atwood@paragon-inc.com</a>  </span><b><span style="font-size:9pt;font-family:Verdana,sans-serif">|</span></b><span style="font-size:8.5pt;font-family:Verdana,sans-serif">  </span><span style="font-size:8.5pt;color:rgb(19,81,243);font-family:Verdana,sans-serif"><a href="http://www.paragon-inc.com/" style="color:blue;text-decoration:underline" target="_blank">www.paragon-inc.com</a></span></div>

            </div>
            <div><br>
            </div>
          </span><br>
        </div>
        <br>
        <div>
          <div>On Mar 14, 2012, at 1:42 AM, James Oddino wrote:</div>
          <br>
          <div style="word-wrap:break-word">I have not read all
            the comments regarding weight increase proposals but Michael
            Harrison articulated the best reason to increase the weight
            limit in some private emails we shared not long ago.  Excuse
            me if this has been covered in this thread.  In the old days
            all the top pilots designed and built their own airplanes.
             Now only those with access to expensive tooling and
            equipment to produce composite models can build an electric
            powered airplane to meet the weight requirements.  The
            current, arbitrary limit stifles development.  Throw out the
            weight limit.  What purpose does it serve?
            <div><br>
            </div>
            <div>Also I seem to remember that in the late 60s and early
              70s the FAI requirement was specified in terms of wing
              loading (Kg/Dm) and the area included the wing and the
              stab.  And I believe the requirement was a minimum meaning
              that heavier was okay.  RVP, is Ron Chidgey still around?
               He could probably tell us the straight scoop.  I&#39;m too
              old to remember the details.</div>
            <div><br>
            </div>
            <div>Jim </div>
            <div><br>
            </div>
            <div><br>
              <div>
                <div>On Mar 13, 2012, at 9:13 PM, John Gayer wrote:</div>
                <br>
                <blockquote type="cite">
                  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> Peter,<br>
                    On behalf of the rules committee I would like to
                    thank you for your many well-reasoned, thoughtful                     and thought-provoking posts. The one below goes far
                    beyond the current rules cycle and addresses areas
                    that are key to the future of pattern and the NSRCA.
                    I would like to hear more ideas about the direction
                    we should take, both from you and from others on
                    this list. <br>
                    John Gayer<br>
                    NSRCA Treasurer<br>
                    Rules Committee member<br>
                    <br>
                    <br>
                    On 3/13/2012 1:42 PM, Peter Vogel wrote:
                    <blockquote type="cite">Taking a lesson from our former CEO
                      (Steve Bennett, protege of Jack Welch) -- whenever
                      there&#39;s a heated argument about a proposal, it is
                      very rarely the proposal itself that is the source
                      of the argument, rather, what people are
                      disagreeing about is WHAT they are solving for
                      (the &quot;big Y&quot;) and the dozen or so variables their
                      perspective believes influence the Y (the little
                      X&#39;s) -- if you can agree on the big Y before you
                      even start talking about the little X&#39;s you think
                      will move the lever and then share your knowledge
                      that leads to the things you think will move the
                      needle and everyone else does the same, then there
                      is rarely argument and you will reach a shared
                      understanding of the tactics and strategy that
                      will move you forward.   And, of course, all the                      Big Y&#39;s are in pursuit of &quot;True North&quot; which is
                      what the organization as a whole exists to achieve
                      (in the case of a company, it can be as simple as
                      &quot;maximum return for shareholders&quot; in the case of
                      the company I work for it&#39;s Best-in-class results
                      for all three stakeholders (shareholders,
                      customers, employees).  
                      <div> <br>
                      </div>
                      <div>So, let&#39;s start with the NSRCA itself, why do
                        we exist, and what are we solving for?  I think
                        I heard someone say &quot;to support US participation
                        in international competition&quot; -- I&#39;ll go with
                        that one for a moment...</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>Last I checked, FAI-level performance doesn&#39;t
                        reside latent in the fetus waiting to be
                        activated when a child first touches the sticks
                        on a transmitter and delivers a phenom-level
                        performance.  It might happen, but I believe
                        even Andrew Jesky spent over a decade in pursuit
                        of the goal of winning the precision competition
                        at Tucson and similarly in pursuit of a slot on
                        the US world F3A team...  In short, talent is
                        developed -- that means brought up through
                        progressive levels of competition where a decent
                        showing is possible for the person&#39;s current
                        skill level, or at least that they feel they are
                        making progress toward a successful showing.  If
                        taking home wood isn&#39;t a least a
                        back-of-the-mind goal in the lower levels,
                        that&#39;s a rare circumstance (I admit, for me the
                        starting goal was to not get all zeroes and to
                        improve my overall flying -- but I&#39;ve been
                        bitten by the competitive bug and now I *want*
                        to do well, though I recognize I&#39;m still
                        probably years away from being near the top of
                        the podium in sportsman given limitations on the
                        amount of practice I can fit into my life).  </div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>So, proposed Big Y number 1 -- Promote and
                        Support classes that allow talent to be
                        identified and developed to ultimately lead to
                        success in FAI. -- Probably needs some word
                        smithing, but I think it adequately explains why
                        401, etc. exist.  In any well-formed development
                        program, you want to see a strong funnel of
                        &quot;newbies&quot; coming in to the bottom classes while
                        people &quot;leak&quot; in the boundaries between classes
                        for various reasons (hitting a talent plateau,
                        discovering the opposite sex, lack of funds,
                        other commitments more important, lack/loss of
                        practice facilities, etc.)  Some leakage is
                        organic and unavoidable, other leakage is
                        manageable, some is reversable (i.e. many people
                        come back to the hobby after the, to quote Inga
                        from <i>Young Frankenstein</i>, &quot;Sweet Mystery
                        of Life&quot;, is no longer shiny and new, still fun,
                        but not the only thing to live for).
                         Controlling the controllable leakage would be                        one of the X&#39;s to solve for here, as would the
                        &quot;development&quot; of talent (read: training and
                        coaching that goes beyond the high-wing trainer)
                        and, arguably most importantly, bringing new
                        blood into the lower classes.</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>I think a lot of the weight argument relates
                        to a lack of clarity about what we were solving
                        for with that proposal:</div>
                      <div>    Some think it relates to making the lower
                        classes more accessible -- I&#39;m willing to buy
                        that, to a point, in that getting a 2m bird to
                        make weight can be challenging and expensive,
                        creating a barrier to entry into the lower
                        classes.  (as you progress through the classes,
                        the possibility of sponsorships, etc. increase,
                        making cost less of a concern -- I&#39;ll talk about
                        sponsorship later...)  But the argument can be                        made that at the lower classes you are actually
                        probably a lot less willing to put an expensive
                        2m 11lb (or 11+lb) plane at risk and so you&#39;ll
                        &quot;fly what you brung&quot; which is probably a smaller
                        plane (47&quot; Osiris, 48&quot; Vanquish, 62&quot; Osiris,
                        Wind50, hand-me-down Kaos, etc.) where making
                        weight isn&#39;t even a vague concern.</div>
                      <div>    Some think it relates to aligning
                        ourselves with the international community -- I
                        believe that was even one of the reasons for the
                        change documented in the proposal, someone did
                        the research and found that a number of other
                        countries&#39; development classes allow for 5500
                        grams (which is only a 10% variance from the FAI
                        standard) and, I believe, there was/is some
                        evidence for higher development class
                        participation in those countries than in the US.
                         We all know correlation is not causation, so
                        whether the increased weight limit is the reason
                        for the higher participation or whether there
                        are other environmental factors (i.e. BMFA&#39;s &#39;B&#39;
                        and &#39;C&#39; certificate training programs that take
                        people beyond flying a circuit with a high wing
                        trainer) is obviously debatable.</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>When I voted yes on the weight issue I did so
                        in full knowledge that we already have a 115g
                        allowance in Intermediate and Advanced as well
                        as a &quot;fly what you brung&quot; convention in
                        sportsman.  My thinking was that in today&#39;s
                        global community, people move from country to
                        country a lot (as director of training at my
                        local field I recently signed off two recent
                        european transplants to fly solo at our field,
                        my brother and his family have lived in
                        Indonesia and the UK for most of my nephew&#39;s
                        lives, having only just now returned to the
                        states after 16 years as expats) and so we make
                        it easier for people who may have competed at
                        their equivalent of Intermediate and Advanced or
                        Masters to compete in US competitions with the
                        planes they moved with them.  I saw no likely
                        harm in the change because there&#39;s plenty of
                        incentive to &quot;keep it light&quot; to improve the
                        flying characteristics (except in the windiest
                        conditions), the other restrictions regarding
                        size, voltage, and sound create further barriers
                        to significant weight increase if you want to be
                        competitive.  So for people who, like me, read                        the rules carefully before getting into
                        competition (My AMA# was on the right wing at my
                        first competition, no one had to tell me I
                        needed it) the weight will be one less barrier
                        to considering competition.   I also thought it
                        would encourage a degree of &quot;casual&quot; competitors
                        for whom pattern is not the end-all-be-all of
                        their participation in RC but they have a
                        self-designed bird that competes well but isn&#39;t
                        a classic pattern ship.  &quot;casual&quot; competition at
                        the local level is, I believe, part of what it
                        takes to create the &quot;critical mass&quot; that makes a
                        competition viable for the club to host, and for
                        participants to feel that the sport isn&#39;t dying
                        off (similar to church attendance, there&#39;s a
                        certain level above which growth is easier
                        because people believe in the viability of the
                        church).  In short, I saw several positives and
                        no negatives to the change, so I voted yes.
                         Does it mean I&#39;m going to go out and campaign a
                        5500g plane?  No, it&#39;s not going to change what
                        I do -- my Vanquish makes weight easily and will
                        continue to do so even if I have to repair the
                        LG 3 more times and I expect the 2M Osiris will
                        be similar when I get it later this summer.</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>I promised I&#39;d talk about sponsorship -- this
                        is peripheral to the weight issue, but something
                        the NSRCA should think about if development of
                        talent within pattern is truly something we
                        believe we should be solving for -- I know there
                        are some sponsored pilots here in D7, but it is
                        my impression that they are sponsored because
                        they rose in the ranks at a time when 3D didn&#39;t
                        exist and so pattern carried the &quot;WOW&quot; and was
                        one of the premier competition classes in the
                        US.  I don&#39;t think I&#39;ve ever seen, at least here
                        in D7, a manufacturer rep (as opposed to
                        sponsored pilot) at a pattern event, that says
                        to me that pattern at the local level, at least,
                        isn&#39;t a &quot;feeder&quot; for manufacturers to find local
                        pilots to represent their brand well at their
                        club field or local competitions.  Contrast that
                        with any local huckfest or strongly attended fun
                        fly (which is mostly 3D stuff and foam wing
                        combat these days) and you&#39;ll see at least one
                        other reason that I think we don&#39;t draw the new
                        blood that pattern probably once did.  I &quot;grew                        up&quot; watching the pattern guys and their tuned
                        pipes and fast birds (mostly in magazines since
                        I lived in backwater Los Alamos, NM until I was
                        in college in TX) and they were almost gods to
                        me with their JR and Futaba shirts.   Where&#39;s
                        the sponsor talent (which includes piloting, but
                        also helping others with their setups, coaching,
                        etc. talent) identification in pattern these
                        days?  If pattern were *visibly* supported by
                        the manufacturers more, I think we&#39;d also see an
                        influx to our branch of the hobby.</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <div>&#39;Nuff said.</div>
                      <div><br>
                      </div>
                      <br>
                    </blockquote>
                  </div>
                  _______________________________________________<br>
                  NSRCA-discussion mailing list<br>
                  <a href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</a><br>
                  <a href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion" target="_blank">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</a></blockquote>
              </div>
              <br>
            </div>
          </div>
          _______________________________________________<br>
          NSRCA-discussion mailing list<br>
          <a href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</a><br>
          <a href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion" target="_blank">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</a></div>
        <br>
      </div>
      <br>
      <fieldset></fieldset>
      <br>
      <pre>_______________________________________________
NSRCA-discussion mailing list
<a href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</a><a href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion" target="_blank">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</a></pre>

    </blockquote>
  </div></div>
_______________________________________________
NSRCA-discussion mailing list
<a href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org" target="_blank">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</a>
<a href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion" target="_blank">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</a></span></div>
<br>_______________________________________________<br>
NSRCA-discussion mailing list<br>
<a href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</a><br>
<a href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion" target="_blank">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</a><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><b style="color:rgb(51,51,255)"><font style="font-family:comic sans ms,sans-serif" size="4">Scott A. McHarg</font></b><br>
<br>