Dave is spot on IMO.<br><br>Also I think one important fact may have not received enough attention.&nbsp; That is that the current legal voltage limit on batteries in FAI is 42V.&nbsp; Increasing the weight and therefore required power of an electric model requires that you play within that rule.&nbsp; To generate the necessary static 300 W/lb that most current competitive F3A models demand today but at a new weight of say even 6 kg (13.2 lbs), using an optimistic value of 35V under load you are beyond 100A setups.&nbsp; <br><br>There would need to be a complete rethink of how we are flying electric since most setups sitting in airplanes would not tolerate that power level for long.&nbsp; To allow electric to be competitive and work reasonably well at a higher weight will require an increase to the voltage.<br><br>No doubt additional weight would require glow motors to change as well, but they have the simple road of simply increasing displacement to deal with that.<br><br>Another point to the discussion is that I have personally only witnessed one person failing the weigh in with an electric model.&nbsp; This tells me that many who have been serious about competing have made whatever effort is required to abide by the rules and that it is readily done.&nbsp; If 80% were failing the test then it would beg the question that something is broken, but I think currently the rules work well enough to keep everyone competitive and not provide any large advantage or disadvantage based on power plant.&nbsp; <br><br>The person who failed the weight did not weigh his own model prior to the contest, and relied on published weight values and a calculator to determine that his model would be underweight.&nbsp; The published weight of his batteries were horribly understated though.<br><br>Chad<br><br>----- Original Message -----<br>From: Dave &lt;DaveL322@comcast.net&gt;<br>Date: Thursday, June 4, 2009 10:17 am<br>Subject: [NSRCA-discussion] Long - RE:&nbsp; Weight<br>To: 'General pattern discussion' &lt;nsrca-discussion@lists.nsrca.org&gt;<br><br>&gt; Honestly, I understand (and agree) with the intention to allow <br>&gt; the "cheap<br>&gt; electric", but it is no different than trying to tweak the rules <br>&gt; for the<br>&gt; "cheap gas engine" and won't (my opinion, with substantial <br>&gt; history to back<br>&gt; it) work- <br>&gt; - why should the rules be tweaked to essentially allow someone <br>&gt; the latest<br>&gt; greatest (electric) without paying for it (either with time, or <br>&gt; $$$, or<br>&gt; experience)?&nbsp; The latest greatest always cost more - that <br>&gt; is the nature of<br>&gt; competition.<br>&gt; - I truly believe the time spent researching, designing, crafting,<br>&gt; submitting, and implementing such a proposal will largely be <br>&gt; wasted because<br>&gt; the process is relatively slow and can not possibly keep up with <br>&gt; the rate of<br>&gt; change in electrics as technology advances.<br>&gt; - Anyone who wants to try electric - go right ahead - and fly a <br>&gt; current day<br>&gt; design at a slight weight disadvantage at local comps (most guys <br>&gt; don't go to<br>&gt; the NATs anyway) - no one is going to ask or care about a couple <br>&gt; ounces over<br>&gt; 11 lbs.&nbsp; And if they do decide to go to the NATs, they can <br>&gt; suck it up and<br>&gt; buy 1 expensive pack for official flights and the scale.<br>&gt; <br>&gt; With the understanding of the intent to allow cheap electrics, the<br>&gt; unintended consequences of any rule change needs to be carefully <br>&gt; evaluatedprior to submitting a proposal.&nbsp; In this case, the <br>&gt; unintended consequence<br>&gt; will be the opportunity for the TOP LEVEL electric designs to grow<br>&gt; substantially in size and weight, which will drive the cost up <br>&gt; for all<br>&gt; competitors (glow and electric) to compete with the new performance<br>&gt; standard.&nbsp; The average plane is influenced by whatever the <br>&gt; TOP LEVEL stuff<br>&gt; is - that is why both electric and glow TOP LEVEL stuff has <br>&gt; always been<br>&gt; right on the limit of whatever the rules are at the time, and <br>&gt; that is the<br>&gt; way it will always be - again, it is the nature of competition.<br>&gt; <br>&gt; The top level electrics right now weigh well under 11 <br>&gt; lbs......10 lbs is<br>&gt; quite possible with electric monoplanes, which is why some are <br>&gt; able to sneak<br>&gt; biplanes in under 11 lbs - of course this is by shaving every <br>&gt; ounce off the<br>&gt; airframe (reducing it's lifespan and making it relatively <br>&gt; fragile) and<br>&gt; pushing the lipos harder (also reducing it's lifespan).&nbsp; So <br>&gt; when you look at<br>&gt; 8.7 lbs considering the weight of the electrics that are marginally<br>&gt; overweight (with the Zippy packs and AXI), the unintended <br>&gt; consequence is the<br>&gt; guys that have 7.5 lb airframes now have 1.2 lbs of additional <br>&gt; weight to add<br>&gt; to make the plane bigger - and you know it will be used, and <br>&gt; probably along<br>&gt; the lines of - <br>&gt; - 6-8 oz for structure<br>&gt; - 3-4 oz for more motor (more power)<br>&gt; - 4-5 oz for more lipo (which would still be rated the same 5300 <br>&gt; mah, but be<br>&gt; heavier to allow more voltage under load, thus delivering more <br>&gt; watts through<br>&gt; the course of the flight - and it will be called a "High Power <br>&gt; Prolite", or<br>&gt; "High Power AEON", whatever.)<br>&gt; - 1-2 oz more for bigger servos and more RX battery<br>&gt; <br>&gt; And 2 years after the 8.7 lb rule is introduced, there will be a <br>&gt; cheap copy<br>&gt; of the "High Power Prolite" will be available and it will weigh <br>&gt; 5 oz more,<br>&gt; and the desire will be to raise the 8.7 lbs to 9.2 lbs.<br>&gt; <br>&gt; Allow 5.5 kg (12 lb) or 6 kg (14.3 kg) airframes, and yes, you <br>&gt; will have<br>&gt; DA50 powered stuff that is competitive with current day designs, <br>&gt; but it will<br>&gt; not be competitive with the YS built for 6 kg airframes for the <br>&gt; same reason<br>&gt; gas is not competitive with glow now.<br>&gt; <br>&gt; Allow 5.5 kg weight limit, and you instantly solve the problem <br>&gt; of all the<br>&gt; guys that are a couple oz over the current 5 kg weight <br>&gt; limit.&nbsp; And the new<br>&gt; designs will grow, and in 1-2 years, the new designs will be <br>&gt; showing up a<br>&gt; couple oz over the 5.5 kg limit.<br>&gt; <br>&gt; It may be true that for the TOP LEVELs of competition that any <br>&gt; airframe is<br>&gt; obsolete in 3 years......BUT.......changing the rules to allow <br>&gt; 15 lbs<br>&gt; airframes will obsolete (immediately) not only the airframes, <br>&gt; but the<br>&gt; powerplants and servos.....and up the horsepower requirements <br>&gt; substantiallywhich will increase the noise (only measured at the <br>&gt; NATs) and require<br>&gt; substantially more cost to reduce the noise (to achieve 94/96 db <br>&gt; at the<br>&gt; NATs).<br>&gt; <br>&gt; All of the above is escalation no different than what we've seen <br>&gt; in the past<br>&gt; -<br>&gt; - "we" started with .61 cubic inch (10 CC) limit and 5 <br>&gt; kg......the only<br>&gt; practical limit was the displacement.<br>&gt; - "we" allowed 120 4C (big mistake, short sighted, or should <br>&gt; have been<br>&gt; continually adjusted as competition 4Cs developed).&nbsp; <br>&gt; Airframes grew and cost<br>&gt; went up....some airplanes actually exceeded 2M (which was not <br>&gt; yet a limit).<br>&gt; - "we" allowed unlimited engines to, in part, cover up the <br>&gt; mistake of the<br>&gt; 120 4C, and, in part, to allow cheap gas engines (another big <br>&gt; mistake, again<br>&gt; short sighted).&nbsp; The 2M rule went into place because that <br>&gt; was essentially<br>&gt; the "largest" plane in existence at the time.&nbsp; The <br>&gt; airframes got bigger<br>&gt; again (fuse volume), and cost went up again, and the practical <br>&gt; limit to<br>&gt; airframe size became the 5 kg weight limit.<br>&gt; <br>&gt; Of course we also have the noise limit - that is really a <br>&gt; separate issue -<br>&gt; but - it is worth noting that larger airplanes require more <br>&gt; power, and more<br>&gt; power is more noise (or more expense to keep the noise from <br>&gt; increasing).<br>&gt; "Wouldn't it be nice if"........is a dangerous lead in to rule <br>&gt; changes with<br>&gt; unintended consequences.&nbsp; The gas engine, the heavier lipo, <br>&gt; the heavier<br>&gt; motor, the heavier airframe, etc.....will all forever be less <br>&gt; competitivebecause the limits will always be pushed by the <br>&gt; airframe/powerplant that has<br>&gt; the best power to weight ratio, and that will always cost more, <br>&gt; and always<br>&gt; be more sensitive to weight conscious building techniques.&nbsp; <br>&gt; No change in the<br>&gt; rules will ever allow parity for equipment that does not have <br>&gt; the best power<br>&gt; to weight ratio.<br>&gt; <br>&gt; Someone else made the point that they perceived the less the <br>&gt; rules change,<br>&gt; the more available airframes and equipment are (2nd hand) - I <br>&gt; couldn't agree<br>&gt; more.&nbsp; Stop changing the rules to allow (intended or not) <br>&gt; higher performance<br>&gt; airframes, and the "old" ones won't be obsolete so quickly.<br>&gt; <br>&gt; Personally, after a lot of research and planning, I switched to <br>&gt; electric in<br>&gt; 2006....and the expense was big.....especially because I had <br>&gt; perfectly good<br>&gt; glow stuff, and maintained glow and electric for about 1 <br>&gt; year.&nbsp; To date,<br>&gt; I've built 3 electric airframes (1 Abbra, 2 Prestige), and <br>&gt; between them I<br>&gt; have run 12 different motors of different brands, weights, <br>&gt; in/out runners,<br>&gt; and just about every mounting configuration you can think <br>&gt; of.&nbsp; The majority<br>&gt; of the motors have been &lt; $300, and I've always used the <br>&gt; Castle 85HV (which<br>&gt; I think has always been and still is the least expensive ESC <br>&gt; available for<br>&gt; the job).&nbsp; My planes have weighed anywhere between 9 lbs 13 <br>&gt; oz and 10 lbs 14<br>&gt; depending on the configuration.&nbsp; If I had the time, $$$, <br>&gt; resources, etc, I'd<br>&gt; design and build my own stuff right up to the limit, whatever <br>&gt; that limit<br>&gt; might be.&nbsp; As I do have limits (as most of us do), I'll get <br>&gt; as close to what<br>&gt; I think optimum performance is, and it may or may not be pushing <br>&gt; the limits<br>&gt; (for whatever reasons). <br>&gt; <br>&gt; In the past 3 years, I've spent a huge amount of time on email, phone,<br>&gt; forums, in my shop, in others shops, etc....working with people <br>&gt; on how to<br>&gt; assemble electric pattern stuff....and most are not using the <br>&gt; most expensive<br>&gt; airframes or equipment, and all are under 11 lbs.&nbsp; Bottom <br>&gt; line is that you<br>&gt; can not take the largest, cheapest, and heaviest of each respective<br>&gt; component and have a sub 11 lb electric OR glow plane.&nbsp; Nor <br>&gt; do you need to<br>&gt; have the most expensive and lightest example of each component <br>&gt; to be<br>&gt; competitive.&nbsp; You do need to research, plan, and make <br>&gt; educated decisions.<br>&gt; No offense to anyone with an 10 lb 18 oz plane....they do <br>&gt; exist....and most<br>&gt; are being happily flown, and most can make weight for the NATs <br>&gt; if the time<br>&gt; is spent in advanced.<br>&gt; <br>&gt; Regards,<br>&gt; <br>&gt; Dave<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; -----Original Message-----<br>&gt; From: nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org<br>&gt; [mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org] On Behalf Of<br>&gt; verne@twmi.rr.com<br>&gt; Sent: Wednesday, June 03, 2009 1:53 PM<br>&gt; To: General pattern discussion<br>&gt; Subject: Re: [NSRCA-discussion] Weight<br>&gt; <br>&gt; Derek,<br>&gt; We've discussed raising the weight before and it's always been <br>&gt; voted down. I<br>&gt; believe for good reason. Dave Lockhart has steadfastly argued <br>&gt; that raising<br>&gt; the weight limit will inevitably increase the size of our <br>&gt; planes, obsoleting<br>&gt; anything that preceded it. I agree with him. <br>&gt; <br>&gt; What I'm trying to do is make it more feasible for someone <br>&gt; wanting to try<br>&gt; electric to be able to do so without having to buy the most expensive<br>&gt; equipment available. For example, at a contest last weekend, a <br>&gt; friend and<br>&gt; fellow pattern pilot had a set of Zippy packs that weighed <br>&gt; roughly 5.5<br>&gt; ounces more than my FlightPower packs. Pretty much the same <br>&gt; difference when<br>&gt; compared to Andrew's TP packs. The Zippy's as we all know, were <br>&gt; less than<br>&gt; half the cost. I know for sure that my friend would have made <br>&gt; weight with my<br>&gt; FP's or Andrew's TP's, but he couldn't afford that after all the other<br>&gt; "electric" purchases. <br>&gt; <br>&gt; What I'm going to propose once I have it all worked out, is that <br>&gt; electricairplanes weigh LESS than glow planes and be weighed <br>&gt; without their "fuel",<br>&gt; just like glow. The Rx battery will have to be in the plane, <br>&gt; just like glow.<br>&gt; Yes, I realize that there are UBEC's out there but I don't know <br>&gt; of anyone<br>&gt; who trusts them with the kind of current we're running. In any <br>&gt; event, my<br>&gt; preliminary research indicates that roughly 8.7 pounds should be <br>&gt; just about<br>&gt; right, but I want to make sure before I submit the proposal.<br>&gt; <br>&gt; Verne<br>&gt; <br>&gt; &nbsp; <br>&gt; ---- Derek Koopowitz &lt;derekkoopowitz@gmail.com&gt; wrote: <br>&gt; &gt; Verne,<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; When I was at the CIAM meeting in March one of the proposals <br>&gt; which was<br>&gt; &gt; passed by the helicopter guys (F3C) was to modify the weight <br>&gt; limit for<br>&gt; their<br>&gt; &gt; helicopters effective 1/1/2010.&nbsp; Here is the new wording:<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; a) WEIGHT: The weight of the model aircraft (*with *fuel *or <br>&gt; *batteries)&gt; must not exceed *6.5 *kg.<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; Unanimously approved by the Plenary Meeting. Effective 01/01/10.<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; I'm going to feel out the rest of the F3A sub-committee <br>&gt; members to see if<br>&gt; &gt; there is interest in raising the F3A weight limit to <br>&gt; 5.5kg.&nbsp; What does<br>&gt; &gt; everyone think about this?<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; -Derek<br>&gt; &gt; On Wed, Jun 3, 2009 at 7:51 AM, &lt;verne@twmi.rr.com&gt; wrote:<br>&gt; &gt; <br>&gt; &gt; &gt; Bill,<br>&gt; &gt; &gt; I've been working up an AMA rules proposal to address that <br>&gt; very issue.<br>&gt; &gt; &gt; Unfortunately, it won't be up for vote by the contest board <br>&gt; anytimesoon. In<br>&gt; &gt; &gt; the meantime, there's one area you didn't mention in the <br>&gt; glow to<br>&gt; electric<br>&gt; &gt; &gt; comparison and that's that an electric plane doesn't need as much<br>&gt; internal<br>&gt; &gt; &gt; reinforcement because there's virtually no vibrational <br>&gt; effects to<br>&gt; contend<br>&gt; &gt; &gt; with that you do with glow. That equates to lighter <br>&gt; airframes being<br>&gt; &gt; &gt; acceptable as well as small, light, lipo packs to power the <br>&gt; Rx and<br>&gt; servos.<br>&gt; &gt; &gt; An 8 minute e-flight typically uses about 50 mah. The same <br>&gt; flight in<br>&gt; glow is<br>&gt; &gt; &gt; typically 200+ mah. All that aside, most electric pilots <br>&gt; will tell you<br>&gt; that<br>&gt; &gt; &gt; making weight in electric is generally a pretty expensive <br>&gt; propositionwith a<br>&gt; &gt; &gt; limited number of 2 meter planes available that are usually<br>&gt; vacuum-bagged<br>&gt; &gt; &gt; composite affairs. In addition, your best chances for making <br>&gt; weight will<br>&gt; &gt; &gt; also necessitate the lightest and generally most expensive <br>&gt; motors and<br>&gt; &gt; &gt; batteries. There are exceptio<br>&gt; &gt; &gt;&nbsp; ns, and I'm sure we're about to hear about most of <br>&gt; them, but I'll be<br>&gt; able<br>&gt; &gt; &gt; to point to just as many examples of guys that fly <br>&gt; overweight at local<br>&gt; &gt; &gt; contests where they know they won't be weighed and the only thing<br>&gt; they're<br>&gt; &gt; &gt; really guilty of is not spending the extra money that the lightest<br>&gt; batteries<br>&gt; &gt; &gt; and motors cost. In every other way, the planes they're <br>&gt; flying are the<br>&gt; same<br>&gt; &gt; &gt; as the ones they're competing against. The proposal I'm <br>&gt; working on is<br>&gt; not<br>&gt; &gt; &gt; self-serving because my planes make weight, but getting <br>&gt; there is both<br>&gt; too<br>&gt; &gt; &gt; expensive and unreasonable, in my opinion. My proposal won't <br>&gt; be to allow<br>&gt; &gt; &gt; electric planes to weigh more, it'll require that they weigh <br>&gt; less, but<br>&gt; &gt; &gt; without the "fuel". The proposal will take into account that <br>&gt; electricmotors<br>&gt; &gt; &gt; are inherently lighter than their glow counterparts as well <br>&gt; as the<br>&gt; reduced<br>&gt; &gt; &gt; structural requirements. It will limit the mah of <br>&gt; permissible packs to<br>&gt; &gt; &gt; control that end of the equation and there's already a <br>&gt; voltage limit on<br>&gt; the<br>&gt; &gt; &gt; books which is fine as it<br>&gt; &gt; &gt;&nbsp; stands. I'm currently doing survey work at the <br>&gt; contests I go to to see<br>&gt; &gt; &gt; where everybody is at weight-wise and will post my proposal <br>&gt; on this list<br>&gt; &gt; &gt; soon. After that, it's up to all concerned to voice their <br>&gt; opinions to<br>&gt; their<br>&gt; &gt; &gt; respective Contest Board reps.<br>&gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; Verne Koester<br>&gt; &gt; &gt; AMA District 7<br>&gt; &gt; &gt; Contest Board<br>&gt; &gt; &gt;&nbsp; ---- Bill's Email &lt;wemodels@cox.net&gt; wrote:<br>&gt; &gt; &gt; &gt;&nbsp; I am certain this has been beaten to death while I <br>&gt; was off doing<br>&gt; other<br>&gt; &gt; &gt; &gt; things, but can anyone explain this:<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Rule 4.3: Weight and Size. No model may weigh more than <br>&gt; five (5)<br>&gt; &gt; &gt; &gt; kilograms (11 pounds) gross, but excluding fuel, ready for <br>&gt; takeoff.&gt; &gt; &gt; Electric models are weighed with batteries.<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Why can't an electric "deduct" the equivalent of 16 ounces <br>&gt; of fuel??<br>&gt; Is<br>&gt; &gt; &gt; &gt; a plane without fuel rally "ready for takeoff"??<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; I know it is likely a direct copy of the FAI rule, but it <br>&gt; makes no<br>&gt; &gt; &gt; &gt; logical sense. IC powered planes are weighed without fuel <br>&gt; and can<br>&gt; weigh<br>&gt; &gt; &gt; &gt; right at 11 pounds. Add fuel and it could add another 10 <br>&gt; to 12 ounces<br>&gt; of<br>&gt; &gt; &gt; &gt; weight. That's OK. But if an electric with batteries weight<br>&gt; &gt; &gt; &gt; 11.0000000000000001 pounds it is overweight by the rules.<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Put another way, what does a YS and full fuel weigh <br>&gt; compared to a<br>&gt; &gt; &gt; &gt; motor+ESC+batteries?<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Hacker C50 14XL = 18.2 ounces<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Hacker Spin 99 ESC = 3.7 ounces<br>&gt; &gt; &gt; &gt; 10S packs = +/- 43 to 46 ounces<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; Weight w/o batteries = 21.9<br>&gt; &gt; &gt; &gt; AUW w/batteries = 66.9 ounces<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; YS 1.70 = 33.6 ounces (955 grams)<br>&gt; &gt; &gt; &gt; AUW with tank and fuel = 45 ounces +/-<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt;&nbsp; So I can see an argument that the electrics have a <br>&gt; weight advantage<br>&gt; &gt; &gt; &gt; when it comes to just the motor and ESC. But with "fuel" <br>&gt; electric is<br>&gt; at<br>&gt; &gt; &gt; &gt; a 20 ounce disadvantage.<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; So if I build a plane for electric I need to build it 20 <br>&gt; plus ounces<br>&gt; &gt; &gt; &gt; lighter than if I was going to put a nitro motor in it. <br>&gt; How does that<br>&gt; &gt; &gt; &gt; make sense. I know I am missing something important here, <br>&gt; so educate<br>&gt; me.<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt;<br>&gt; &gt; &gt; &gt; _______________________________________________<br>&gt; &gt; &gt; &gt; NSRCA-discussion mailing list<br>&gt; &gt; &gt; &gt; NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<br>&gt; &gt; &gt; &gt; http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion<br>&gt; &gt; &gt; _______________________________________________<br>&gt; &gt; &gt; NSRCA-discussion mailing list<br>&gt; &gt; &gt; NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<br>&gt; &gt; &gt; http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion<br>&gt; &gt; &gt;<br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; NSRCA-discussion mailing list<br>&gt; NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<br>&gt; http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion<br>&gt; <br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; NSRCA-discussion mailing list<br>&gt; NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<br>&gt; http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion<br>&gt;