<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content=text/html;charset=ISO-8859-1>
<META content="MSHTML 6.00.6000.16674" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY text=#000000 bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Shhh John...&nbsp; you are making 
sense to me..&nbsp; &lt;g&gt;&nbsp; Some don't truly understand basic airflow 
physics. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; Del</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>----- Original Message ----- </DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #0000ff 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=jgghome@comcast.net href="mailto:jgghome@comcast.net">John Gayer</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
  title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org 
  href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">General pattern discussion</A> 
  </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Sunday, June 29, 2008 11:46 
PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Snap 
  entry in FAI</DIV>
  <DIV><BR></DIV>The only way to have a steady-state high alpha with a low pitch 
  attitude is to be descending with nose high. Alpha is based on relative 
  airflow.<BR><BR>I would like someone to explain how, if the wing, or one 
  panel, is stalled how the ailerons are continuing to control the direction of 
  rotation. If there is a stalled wing, then it will be the one with the "down" 
  aileron as that wing has the higher incidence angle. This stalled panel would 
  cause a roll contrary to the aileron deflection. This is actually what happens 
  when you get an oeverweight airplane too slow and add some surface 
  deflections. It will snap contrary to the aileron.<BR>As we perform snap rolls 
  in pattern, I do not&nbsp; believe there is any stall involved at all. The 
  manuver is all "smoke and mirrors". In which case the rulebook is always right 
  as it defines the maneuver to be performed. Perhaps flick roll is the better 
  name.<BR><BR>John<BR><BR><BR>chris moon wrote: 
  <BLOCKQUOTE cite=midBLU137-W21D84F7B3AF057A94DCE4383AB0@phx.gbl type="cite">
    <STYLE>.hmmessage P {
        PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; PADDING-TOP: 0px
}
BODY.hmmessage {
        FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Tahoma
}
</STYLE>
    Thanks Del. <BR>We are actually on the same page. My points were directed 
    more <BR>generally than towards anyone who is posting to this topic. I just 
    <BR>wanted to make it clear that personal preferences are not a judging 
    <BR>parameter and that exaggerated elements in order to please someone who 
    <BR>is looking pretty much only for certain elements of a maneuver rather 
    <BR>than the whole is also wrong. Also, I read posts where people clearly 
    <BR>don't understand the difference between aircraft pitch attitude and 
    <BR>angle of attack. Two very different things. I see time and again 
    <BR>people (yes, me too) get whacked for not showing some silly 40 degree 
    <BR>nose up attitude in order to "prove" the plane stalled before beginning 
    <BR>a spin. A wing of course is flown by angle of attack and a plane can be 
    <BR>at a high angle of attack yet a "low" nose high attitude to the ground. 
    <BR>So, a high angle of attack and a true stall can occur at a relatively 
    <BR>low nose high attitude relative to the ground but how often is it 
    <BR>downgraded or zeroed because the judge does not know the difference 
    <BR>between the two? All of the time. I see and hear it all of the time. 
    <BR>"He could not have stalled because the nose was not high enough" Wrong, 
    <BR>wrong, wrong.<BR><BR>This link has some basic info for those who want to 
    read even more:<BR><A class=moz-txt-link-freetext 
    href="http://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0165.shtml">http://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0165.shtml</A><BR><BR>I 
    also agree that judging is way better than before in just about every 
    <BR>respect. We can always make it better of course and these discussions 
    <BR>make some mad and some frustrated but enlighten others. If one does not 
    <BR>truly understand basic aerodynamics, then they cannot become a good 
    <BR>judge. The concepts of pitch attitude and angle of attack are key to 
    <BR>understanding stalls and snaps so they are key things that we all must 
    <BR>understand. Understanding the difference makes judging these maneuvers 
    <BR>so much easier.<BR><BR>AMA vs. FAI I also agree completely about having 
    to change gears when <BR>judging these classes back to back at a contest. 
    Even trying to keep <BR>the rules straight for the 2 types is difficult at 
    best.<BR><BR>I hope as well as others that you can continue participating in 
    pattern <BR>with us! We need everyone.<BR><BR>Chris<BR><BR>Del 
    wrote:<BR>&gt; Chris...<BR>&gt; Please!!! don't take this personally 
    directed at/ _you_/ or any _one <BR>&gt; individual_. The list is a great 
    medium to have intellectually <BR>&gt; stimulating discussion that often is 
    educational.<BR>&gt; Judging is an arbitrary art. Do we all have the same 
    calibrated <BR>&gt; eyeball? No.. But all judges should be seeing and 
    judging the same <BR>&gt; maneuver with similar downgrades. Are all 
    downgrades going to be <BR>&gt; identical.. Not realistically ~ No.. Is that 
    the best we can do.. <BR>&gt; possibly..? The NSRCA has worked hard with 
    many volunteers over the <BR>&gt; years trying to enlighten and improve the 
    caliber of judging and it is <BR>&gt; much better than it was 20 years 
    ago..<BR>&gt; At this stage of evolution when the judges are reduced to nit 
    picking <BR>&gt; shows how well the judging has improved for the overall big 
    picture. <BR>&gt; Is it realistic to stop the nitpicking.. It is part of the 
    beast we <BR>&gt; enjoy to participate in.. Some terminology in the judging 
    guide could <BR>&gt; be tweaked and improved on for those that like to over 
    analyze. The <BR>&gt; snap by its very nature if often judged just on the 
    merits of the snap <BR>&gt; itself which no judge should ever do. Entry and 
    exit are also worthy <BR>&gt; of their focus. That snap in some cases 
    happens in less than 1 sec. It <BR>&gt; is always going to have disparity in 
    the scores just based on the fact <BR>&gt; not all eyes see and recognize 
    all the details they need to catch in <BR>&gt; that sec. let alone feeling 
    burnout or watery eyes etc. that make a <BR>&gt; judge miss 
    something.<BR>&gt; It is hard to expect all judges to shift gears from FAI 
    to AMA and <BR>&gt; back again during the same day or same contest. 
    Dwindling numbers make <BR>&gt; that a reality.<BR>&gt; I will always 
    contend that your mission as a pattern competitor is to <BR>&gt; show the 
    judges to the best of your ability what the rule books <BR>&gt; describes. 
    As a pilot if you try to change your flying to what one <BR>&gt; given judge 
    expects your are hurting yourself and your overall <BR>&gt; performance. I 
    guess that is why they still insist on throwing out <BR>&gt; some judges 
    scores at the major competitions. Wish it weren't so but <BR>&gt; that is 
    also part of the process.<BR>&gt; I personally didn't read anyone saying 
    they were judging by the way <BR>&gt; they like it.. I may have missed some 
    posts but what I read, some were <BR>&gt; showing, for clarification, that 
    some statements being made, where in <BR>&gt; error and just trying to 
    clarify what the specific rule actually <BR>&gt; states... Not what someone 
    interprets..<BR>&gt; I have always had an issues in FAI judging when 2 
    pilots flies <BR>&gt; identical maneuvers and one flies consistently 5 
    degrees off in <BR>&gt; track/heading and the other flies on the rail do 
    they both deserve a <BR>&gt; 10 if all elements in the maneuver have been 
    done per the rules? Some <BR>&gt; argue that 1 point / 15 is applied before 
    they get to a 15º error.. <BR>&gt; others read it to mean that your don't 
    give a down grade till at least <BR>&gt; 15º of track have been shown. 
    Thankfully in AMA we have the 1/2 points <BR>&gt; to work with.<BR>&gt; So 
    yes you are right that no judge is to judge based on what they <BR>&gt; 
    prefer except when it comes to style and presentation ~ the lower <BR>&gt; 
    criteria for downgrades.<BR>&gt; ~~~ Who gets the better score...? Dean 
    Pappas once told us that the <BR>&gt; one that hides their corrections the 
    best. That alone is another art <BR>&gt; /subject. So when judging ~~ do you 
    best to be consistent and fair to <BR>&gt; all.. When flying ~~ do your best 
    to show the judges you do know how <BR>&gt; to fly the maneuvers without any 
    detectable errors. Learn to hide your <BR>&gt; corrections.<BR>&gt; I 
    sincerely hoped I helped Chris. Feel free to comment on or off list <BR>&gt; 
    as you feel apropos. I still love the sport and what it has to offer 
    <BR>&gt; but am having to give it up ~~ possibly forever.. only time can 
    tell..<BR>&gt; Del<BR>&gt;<BR>&gt; ----- Original Message -----<BR>&gt; 
    *From:* chris moon <MAILTO:CJM767DRIVER @hotmail.com=""><BR>&gt; *To:* <A 
    class=moz-txt-link-abbreviated 
    href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</A><BR>&gt; 
    <MAILTO:NSRCA-DISCUSSION @lists.nsrca.org=""><BR>&gt; *Sent:* Tuesday, June 
    17, 2008 12:15 PM<BR>&gt; *Subject:* Re: [NSRCA-discussion] Snap entry in 
    FAI<BR>&gt;<BR>&gt; Is it not the pilot's responsibility to simply fly the 
    maneuver as<BR>&gt; depicted? Why then must they exaggerate a portion to 
    placate a judge<BR>&gt; who wants to see it their way? Our judging training 
    materials<BR>&gt; distinctly say not to downgrade just because the maneuver 
    is not done<BR>&gt; the way you like. The example was one pilot making sharp 
    corners in a<BR>&gt; square loop vs another making larger more rounded 
    corner. Both are<BR>&gt; correct and should be judged identically but can 
    anyone argue that<BR>&gt; one<BR>&gt; way should be downgraded because it 
    was not the way "you like it"<BR>&gt; Stalls, snaps and spins are no 
    different. Not the way I like it = so<BR>&gt; what. If it is done correctly 
    it is always a 10. I would think<BR>&gt; that if<BR>&gt; the other judges 
    are consistently giving "normal" scores and I am<BR>&gt; zeroing or giving 
    some nominal score, that there has to be an issue<BR>&gt; going on. Am I the 
    only one who is consistently right in my thinking<BR>&gt; and everyone else 
    is all wrong? Or, could it be the other way around?<BR>&gt;<BR>&gt; 
    Chris<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt;<BR>&gt; Del wrote:<BR>&gt; &gt; It is the 
    "PILOTS" responsibility to fly the maneuver as<BR>&gt; described per<BR>&gt; 
    &gt; the rules. If said pilots chooses to not make it obvious or<BR>&gt; 
    &gt; discernable to the judge then enjoy the score you should be 
    awarded.<BR>&gt; &gt; Del<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; &gt; ----- Original Message 
    -----<BR>&gt; &gt; *From:* chris moon<BR>&gt; &gt; *To:* <A 
    class=moz-txt-link-abbreviated 
    href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</A><BR>&gt; 
    &gt;<BR>&gt; &gt; *Sent:* Monday, June 16, 2008 5:11 PM<BR>&gt; &gt; 
    *Subject:* Re: [NSRCA-discussion] Snap entry in FAI<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; 
    &gt; George - you have made an excellent point in that the interval<BR>&gt; 
    may by<BR>&gt; &gt; "minuscule" and not overly noticeable to everyone. It is 
    absolutely<BR>&gt; &gt; wrong for some to claim that you must "show" them as 
    judge an<BR>&gt; &gt; exaggerated pitch up just to satisfy a personal 
    interpretation<BR>&gt; of the<BR>&gt; &gt; maneuver. Just as is is 
    absolutely wrong for those judges to demand<BR>&gt; &gt; another overly 
    exaggerated pitch up as a stall entry to a spin<BR>&gt; &gt; maneuver. It is 
    never the job of the participant to exaggerate a<BR>&gt; &gt; portion of a 
    maneuver just to prove it exists, therefore your<BR>&gt; &gt; usage 
    of<BR>&gt; &gt; the term "minuscule" in terms of the time interval between 
    pitch and<BR>&gt; &gt; rotation is something we need to keep in 
    mind.<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; &gt; Chris<BR>&gt; &gt;<BR>&gt; &gt; george w. 
    kennie wrote:<BR>&gt; &gt;&gt; My lip is becoming too painful from biting 
    it, so I think I'm<BR>&gt; &gt; going to<BR>&gt; &gt;&gt; stick my nose in 
    here somewhere.<BR>&gt; &gt;&gt; I think I'm with Jon on this one.<BR>&gt; 
    &gt;&gt; My logic, however flawed, tells me that if I am flying my 
    plane<BR>&gt; &gt;&gt; straight and level and I input rudder, no matter how 
    much, there<BR>&gt; &gt; is no<BR>&gt; &gt;&gt; way that this input will 
    induce a stall to the airframe.<BR>&gt; &gt; Therefore, it<BR>&gt; &gt;&gt; 
    seems to me, that the necessary force required to stall the main<BR>&gt; 
    &gt;&gt; lifting surface must come from the elevator. It would 
    further<BR>&gt; &gt; seem to<BR>&gt; &gt;&gt; me that this input must, by 
    it's very nature produce a pitching<BR>&gt; &gt;&gt; attitude to the 
    fuselage whether positive or negative. So I<BR>&gt; &gt; would have<BR>&gt; 
    &gt;&gt; to conclude that the attitude "break" referenced by the rule 
    can<BR>&gt; &gt; only<BR>&gt; &gt;&gt; refer to a "pitch" break and would be 
    impossible to confuse<BR>&gt; with an<BR>&gt; &gt;&gt; attitude change 
    induced by the rudder seeing that the required<BR>&gt; &gt; result<BR>&gt; 
    &gt;&gt; is to stall the main wing.<BR>&gt; &gt;&gt; And yes Jon, I agree 
    that it would be necessary to lead with the<BR>&gt; &gt;&gt; elevator in 
    order to bring about this attitude change before<BR>&gt; &gt; 
    rotation<BR>&gt; &gt;&gt; is started, however miniscule the interval might 
    be.<BR>&gt; &gt;&gt; Of course I'm still open to hearing other 
    interpretations and<BR>&gt; their<BR>&gt; &gt;&gt; validations as these 
    observations are strictly opinions.<BR>&gt; &gt;&gt; G.<BR>&gt; 
    &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; ----- Original Message -----<BR>&gt; &gt;&gt; 
    *From:* Jon Lowe<BR>&gt; &gt;&gt; *To:* <A class=moz-txt-link-abbreviated 
    href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</A><BR>&gt; 
    &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; *Sent:* Monday, June 16, 2008 2:10 PM<BR>&gt; 
    &gt;&gt; *Subject:* Re: [NSRCA-discussion] Snap entry in FAI<BR>&gt; 
    &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Jim,<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; I have no 
    clue how you think all three axes can be initiated at<BR>&gt; &gt;&gt; the 
    same time. You keep forgetting the part of the RULE, quoted<BR>&gt; &gt;&gt; 
    verbatim below, that says the "fuselage break and separation from<BR>&gt; 
    &gt;&gt; the flight path" must happen "BEFORE THE ROTATION IS STARTED". 
    I'm<BR>&gt; &gt;&gt; NOT equating fueselage break to pitch break, it could 
    break in<BR>&gt; &gt;&gt; pitch and/or yaw, if it doesn't start rotation at 
    the same time.<BR>&gt; &gt;&gt; If you initiate all three axis at the same 
    time, rotation WILL<BR>&gt; &gt;&gt; start at the same instant, and that is 
    specifically NOT permitted.<BR>&gt; &gt;&gt; READ THE RULE! The judge MUST 
    determine if the fuselage broke and<BR>&gt; &gt;&gt; separated from the 
    flight path first, BEFORE the rotation started.<BR>&gt; &gt;&gt; If it 
    didn't, he MUST severely downgrade.<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; 
    &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt; Jon Lowe<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; &gt;&gt;<BR>&gt; 
    &gt;&gt; -----Original Message-----<BR>&gt; Klipped 4 
    reposting<BR>&gt;<BR>&gt; 
    ------------------------------------------------------------------------<BR>&gt;<BR>&gt; 
    _______________________________________________<BR>&gt; NSRCA-discussion 
    mailing list<BR>&gt; <A class=moz-txt-link-abbreviated 
    href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</A><BR>&gt; 
    <A class=moz-txt-link-freetext 
    href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</A><BR><BR><BR></MAILTO:NSRCA-DISCUSSION></MAILTO:CJM767DRIVER>
    <HR>
    Earn cashback on your purchases with Live Search - the search that pays you 
    back! <A 
    href="http://search.live.com/cashback/?&amp;pkw=form=MIJAAF/publ=HMTGL/crea=earncashback" 
    target=_new>Learn More</A> <PRE wrap=""><HR width="90%" SIZE=4>
_______________________________________________
NSRCA-discussion mailing list
<A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:NSRCA-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA-discussion@lists.nsrca.org</A>
<A class=moz-txt-link-freetext href="http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion">http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</A></PRE></BLOCKQUOTE>
  <P>
  <HR>

  <P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion 
  mailing 
  list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion
  <P>
  <HR>

  <P></P><BR>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG. 
  <BR>Version: 8.0.101 / Virus Database: 270.4.3/1525 - Release Date: 6/29/2008 
  3:09 PM<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>