<html>

<head>

<style>

.hmmessage P

{

margin:0px;

padding:0px

}

body.hmmessage

{

FONT-SIZE: 10pt;

FONT-FAMILY:Tahoma

}

</style>

</head>

<body class='hmmessage'>

Jon and John are correct in their comments. 

<br>To add something - I think the problem is that many of us "cater" to the 

<br>judges who do not judge these maneuvers correctly.  There is no 

<br>requirement to over exaggerate the break in order to do the maneuver, 

<br>however many do just that as a defensive tactic against the judge who 

<br>refuses to judge correctly.  The problem is the JUDGE - not the pilot.  

<br>I don't advocate changing the schedules or K factors as a work around 

<br>for poorly informed judges.  We are much too politically correct and 

<br>accept the zeros from them if we don't do it "their" way.  If you 

<br>compete regularly, you know who they are and cater your maneuver to 

<br>accommodate their lack of ability in the chair.  Sorry for the rant, but 

we are talking about fixing things the wrong way for the wrong reasons.

<br>

<br>Chris

<br>

<br>

<br>John Ford wrote:

<br>> Jon,

<br>> Hear, hear.

> Couldn't have said it better!

<br>> I also share the opinion that in the case of the snap (or the spin 

<br>> entry for that matter), our judging standards don't judge actual 

<br>> flight characteristics of the particular plane, and we are asking 

<br>> pilots to exagerate the break because that is what we agreed we wanted 

> to see all the time, not because every plane should show it naturally.

<br>> Maybe we are sitting on this bed of nails because for many people, the 

<br>> mystery and controversy of the break is more attractive than 

<br>> aerodynamic reality?

<br>> I've done lots of snaps in full-sized planes and there are as many 

<br>> break styles as there are airplane designs. Some older/larger planes 

<br>> require that you slow up and reef back almost to the buffet before 

<br>> mashing the rudder, others are so touchy that a modest tap on the 

<br>> rudder with only a hint of pitchup will send the beast thru 150 

<br>> degrees of autorotation before you can think about it. In both cases, 

<br>> believe me, it was a true snap roll, but in the first case, you may 

<br>> have seen some break, but in the latter, it would have looked like 

<br>> everything happened at the same time around all 3 axes. I'm sitting in 

> the thing, and I can't tell!

<br>> Essentially the same comments for spin entry, in agreement with Jon's 

<br>> comments.

<br>> I'll judge by the rules of the CD, but I do it with a bit of a 

> shoulder shrug, I suppose.

<br>> John

<br>>

<br>> */JonLowe@aol.com/* wrote:

<br>>

<br>>     The age old problem of what a "break" is in a snap was solved at

<br>>     the Don Lowe Masters a couple of years ago. They defined it as a

<br>>     "simultaneous departure in all three axis". There you saw graceful

<br>>     snap entries, clearly defineable as a snap. At the IMAC Tuscon

<br>>     shootout, they had had the pitch departure requirement, and most

<br>>     were pitching what looked like 45 degrees (was probably 25

>     degrees), before they entered the snap. Break, pause, enter snap.

<br>>     Ugly as hell. At a pattern judging seminar I went to this year, we

<br>>     sat around for half an our trying to decide what a "pitch break"

<br>>     was. We finally decided that if you saw anything at all, it was

<br>>     ok. But beware of IMAC judges crossing over, unless they have been

<br>>     retrained. I got some 5's this year this year, because they didn't

>     see a large break.

>     As regards spin entries, there are too many spin entry nazis IMHO.

<br>>     The rule book clearly defines downgrades for entries. In my book,

<br>>     if they don't break any of those rules, (wing coming over before

<br>>     the nose passes thru horizontal, not stalled, weathervaning,

<br>>     etc.), I don't downgrade for the entry. Too many people want to

<br>>     add their own definition to the rules about how an entry "should"

<br>>     look, and tell you they downgraded or zeroed you. When you ask

<br>>     them what specific rule you violated, they say it "didn't look

<br>>     right". Some of these same people will coach you to "cheat" at the

<br>>     entry to get a pretty one, dumping up elevator to get the nose to

<br>>     fall thru, which really breaks the stall. Unfortunately, all

<br>>     airplanes do not enter the same way, and some entries are not

<br>>     pretty, but they don't break the rules. Maybe, as well as teaching

<br>>     what isn't correct, we ought to teach what ISN'T downgradeable in

>     some of these manuevers.

<br>>     Jon

<br>>     In a message dated 10/21/2007 8:50:52 AM Central Daylight Time,

<br>>     patterndude@tx.rr.com writes:

<br>>

<br>>         Ron,

<br>>         Your idea caused me to stop and think. I'm wondering if it

<br>>         would really help, however. If a pilot "in the hunt" screws

>         the landing (K=1) he's now "out of the hunt" on that round.

<br>>         Scores are often very compressed at local contests so even if

<br>>         we reduce the KF, a bad score on any manuver is usually enough

>         to do mortal damage.

<br>>         --Lance

<br>>

<br>>             ----- Original Message -----

<br>>             *From:* Ron Lockhart <mailto:ronlock@comcast.net>

<br>>             *To:* NSRCA Mailing List

<br>>             <mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org>

<br>>             *Sent:* Saturday, October 20, 2007 11:34 AM

<br>>             *Subject:* Re: [NSRCA-discussion] Judging-snap & spin

<br>>

<br>>             Eliminating is one solution - a price that comes with that

<br>>             solution is lack of practice doing and judging snaps-

<br>>             which is desirable for some in AMA classes, and for sure

>             for those looking ahead to F3A.

<br>>             An in between thought - reduce the K factor considerable

>             for snap and spin maneuvers.

<br>>             That leaves them in the schedules, provides flying and

<br>>             judging practice on them, but reduces the

>             impact of the imperfect judging of them on round scores.

<br>>             Ron Lockhart

<br>>

<br>>                 ----- Original Message -----

<br>>                 *From:* BUDDYonRC@aol.com <mailto:BUDDYonRC@aol.com>

<br>>                 *To:* nsrca-discussion@lists.nsrca.org

<br>>                 <mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org>

<br>>                 *Sent:* Saturday, October 20, 2007 11:44 AM

<br>>                 *Subject:* Re: [NSRCA-discussion] Judging

<br>>

>                 My cents worth on the subject.

>                 Snaps and Spin entry seem to cause much of the problem.

<br>>                 Why do we continue to repeat trying to solve a problem

<br>>                 that most agree is controversial at best and

>                 impossible to judge consistently on an equal basis?

<br>>                 Seems that the best solution is to eliminate these

<br>>                 from the schedules and pick maneuvers that more suit

<br>>                 Precision Aerobatics and their ability to be judged

<br>>                 correctly by everyone not just those who have advanced

>                 to the top of the super judge platform.

<br>>

<br>>                 Buddy

<br>>

<br>>     Jon Lowe

<br>>

<br>>

<br>>

<br>>     ------------------------------------------------------------------------

<br>>     See what's new at AOL.com

<br>>     <http://www.aol.com/?NCID=AOLCMP00300000001170> and Make AOL Your

<br>>     Homepage <http://www.aol.com/mksplash.adp?NCID=AOLCMP00300000001169>.

<br>>     _______________________________________________

<br>>     NSRCA-discussion mailing list

<br>>     NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>     http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>

<br>>

<br>> __________________________________________________

> Do You Yahoo!?

<br>> Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around

<br>> http://mail.yahoo.com

<br>>

<br>> ------------------------------------------------------------------------

<br>>

<br>> _______________________________________________

<br>> NSRCA-discussion mailing list

<br>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>

<br><br /><hr />Help yourself to FREE treats served up daily at the Messenger Caf�. <a href='http://www.cafemessenger.com/info/info_sweetstuff2.html?ocid=TXT_TAGLM_OctWLtagline' target='_new'>Stop by today!</a></body>

</html>