<html>

<head>

<style>

.hmmessage P

{

margin:0px;

padding:0px

}

body.hmmessage

{

FONT-SIZE: 10pt;

FONT-FAMILY:Tahoma

}

</style>

</head>

<body class='hmmessage'>

At the one club I fly at in Chicago there could be as many as a dozen 

<br>pattern guys out at any time.  We will routinely fly the "corners" which 

<br>is exactly as you guys are describing with 2 offset flight lines.  Works 

<br>fine for us, but it really depends on the field.  Many places that I 

<br>have been to simply won't accommodate this setup.  The idea of a mid-air 

<br>judge  might  sound appealing until you are the one picked to watch 

<br>things for hours in the hot sun.  And given the speed and distance away, 

<br>a mid-air "warning" is just as likely to cause one as it is to prevent 

<br>one. Can we really discern which is slightly higher as they approach?  

<br>Also, can you imagine what the reaction will be from someone who is 

<br>having a great flight and has to bail out and start over where he left 

<br>off and probably is now shaken and lost his concentration?  When I call 

<br>for someone, I will update the pilot on the other plane's position as 

<br>far as who is inside or outside of the other but only if they are close 

<br>to the same line.  I have lost 3-4 planes over the years to mid-airs but 

<br>honestly can't see a practical way out of the way we do things now 

<br>unless the field will accommodate offset lines, but even then it is very 

tough to fly a line not parallel to the runway.

<br>Flying a single line will never work as most people don't see the value 

<br>in driving 4-8 hrs and paying for 1-2 hotel rooms in order to get in 3-4 

flights in a weekend.

<br>Chris

<br>

<br>John Johnson wrote:

<br>> I was the one who started the thread on RCU after seeing the midair at 

<br>> Dallas. I agree with Mike H. about midairs being a tragic loss of time 

<br>> and $$ that could be lessened by just trying out different ideas. 

<br>> There's got to be a way of doing this. To the guys who say they have 

<br>> never seen a midair, just wait, you're now cursed. District 6 has had 

<br>> its fair share of them. Also, it seems every person who brings up a 

<br>> good idea has it immediately shot down by the naysayers. Come one 

<br>> guys, let's just try to look at this together and come up with a 

<br>> solution that isn't too imposing. I liked the idea of the CD with a 

<br>> whip out there running one line with one plane taking off while the 

<br>> other is preparing for landing. BUT, as soon as that was brought up a 

<br>> friend told me if you fly only one line, you'll only be able to fly 4 

<br>> rounds and he won't waste his time going to a tournament. Another says 

<br>> the degree offset won't work. I don't know about that since we've 

<br>> never seen it in action. At least, let's give these ideas a try it at 

<br>> a couple of contests and rule out the ones that don't work or are too 

<br>> time consuming.

<br>>

<br>> I have a personal reason for this. I'm supposed to be getting my 

<br>> Integral from Jason in the next couple of weeks and don't want to see 

> it taken out either.

<br>>

<br>> Thanks,

<br>>

<br>> John S. Johnson

<br>> Lubbock, TX

<br>>

<br>>> From: mwickizer@msn.com

<br>>> To: nsrca-discussion@lists.nsrca.org

<br>>> Date: Wed, 26 Sep 2007 18:31:23 -0500

<br>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>

<br>>> You can add a Beryll and an Insight from this year to that list. We 

<br>> seem to

>> have more than our share of mid-airs in D6.

<br>>>

<br>>>

<br>>>>From: "Dr. Mike Harrison"

<br>>>>Reply-To: NSRCA Mailing List

<br>>>>To: "NSRCA Mailing List"

<br>>>>Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>Date: Wed, 26 Sep 2007 15:27:00 -0500

<br>>>>

<br>>>>Keith,

<br>>>>I think the 10 degree offset has merit. I believe most fields can

<br>>>>accommodate that. Make that 10'('-short for degree) for each pilot 

<br>> from

<br>>>>runway, effecting a net 20' change. The centerline would be offset 10'

>>>each also.

<br>>>>

<br>>>>Also, another help is to separate the lines farther so that center

>>>manuevers do not overlap.

<br>>>>

<br>>>>It is easy enough for the CD at some contest somewhere to try. I would

<br>>>>encourage it. I don't know of any contests we(you and I) have been 

<br>> to that

<br>>>>this could not be implimented. I can think of 4 midairs that would 

<br>> have

<br>>>>been avoided if this system were in place. You-2 midairs, Don 

<br>> Ramsey -1,

<br>>>>Glen Watson-1. That is a loss in the last 3 years of 7 airplanes- 

<br>> about

<br>>>>$14,000.

<br>>>>

>>>I am all for this concept.

<br>>>>

>>>Lets try it a t Crowley.

<br>>>>

<br>>>>Mike

<br>>>>ps as far as previous comments that midairs are rare and a 

<br>> necessity of the

<br>>>>sport, I disagree. They are all too common, they effect quality of 

<br>> flying,

<br>>>>they are a stupid loss, and there has to be a reasonable way to 

<br>> avoid it.

<br>>>> ----- Original Message -----

<br>>>> From: Keith Black

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>> Sent: Wednesday, September 26, 2007 1:23 PM

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> The problem is that one avoidance caller can't do a good job and 

<br>> would

<br>>>>sound the alarm too often due to the depth perception issue. A second

<br>>>>caller (spotter) at the corner of the box would reduce alerts to a 

<br>> minimum

<br>>>>and would probably allow the spotters to anticipate collisions much 

<br>> sooner.

>>>I think this is at least worth experimenting with.

<br>>>>

<br>>>> As to the offset paths, adequite offset paths are not possible at 

<br>> most

<br>>>>fields due to fly-over issues and we're already flying off by 10 

<br>> degrees as

>>>we go in and out constantly.

<br>>>>

<br>>>> As to agreeing who flies close and who flies near, I've tried this at

<br>>>>practice an it's amazing how often two pilots still drift to common 

<br>> ground.

>>>Plus, this often would not be agreeable to both pilots.

<br>>>>

<br>>>> Keith

<br>>>> ----- Original Message -----

<br>>>> From: vicenterc@comcast.net

<br>>>> To: NSRCA Mailing List ; NSRCA Mailing List

<br>>>> Sent: Wednesday, September 26, 2007 6:52 AM

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> Probably the avoidance callers between both lines makes sense. He

<br>>>>could be consider a third judge. If he sound the horn means that both

<br>>>>pilots has the right to bail out and they can resume the fly. It 

<br>> has to be

<br>>>>organized. The pilots flying in line A will be instructed to go 

<br>> down and

<br>>>>cut the engine. The pilots in line B will be instructed to go up. Of

<br>>>>course if they are rolling they will need to stop rolling. We need to

<br>>>>think what needs to be done when we are flying vertical. It could 

<br>> be one

<br>>>>bail to the right and the other bail to the left or just both cut 

<br>> engines.

>>>The avoidance judges will be the pilots that just finish their rounds.

<br>>>>

<br>>>> I don't think that the pilot's caller can pay attention to both

<br>>>>planes. He is busy trying to help the pilot and reading the next 

<br>> manuever.

<br>>>>

<br>>>> Regards,

<br>>>>

<br>>>> --

<br>>>> Vicente "Vince" Bortone

<br>>>>

<br>>>> -------------- Original message --------------

<br>>>> From: "Dave Michael"

<br>>>>

<br>>>> No- if it's obvious that you were in no danger of a mid-air then you

<br>>>>get a zero.

<br>>>> ----- Original Message -----

<br>>>> From: J N Hiller

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>> Sent: Wednesday, September 26, 2007 6:17 AM

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> Thanks, now I understand. If I didn't hit the other airplane I

>>>obviously didn't need to bail out and would receive a zero.

<br>>>>

<br>>>> Jim Hiller

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> -----Original Message-----

<br>>>> From: nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org

<br>>>>[mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org]On Behalf Of Dave 

<br>> Michael

<br>>>> Sent: Tuesday, September 25, 2007 7:39 PM

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> No- you can't bail in this situation. It would be obvious to the

<br>>>>judges and you'd receive a 0 on the manuever- and the next as well 

<br>> if you

<br>>>>were to exit in the wrong direction or orientation for the next 

<br>> manuever.

<br>>>>

<br>>>> ----- Original Message -----

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> From: J N Hiller

<br>>>>

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>>

<br>>>> Sent: Tuesday, September 25, 2007 9:39 PM

<br>>>>

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> If I am in the process of hosing a maneuver can I bail out claming

>>>mid-air avoidance and re-fly it?

<br>>>>

<br>>>> I have only had one mid-air in pattern competition and that was

<br>>>>pre-turnaround, on a turnaround over a quarter mile out. I had a 

<br>> close one

<br>>>>this year I saw the other airplane go by and heard the gasps from 

<br>> behind

<br>>>>without flinching. I flew in a Scale Masters finals competition 

<br>> once in

<br>>>>LasVegas with five flight lines. I have gotten so I don't pay any 

<br>> attention

>>>to other airplanes when I am flying.

<br>>>>

<br>>>> I guess I would flinch plenty, maybe even crash if we were using

>>>that 140 DB air horn to warn of potential midairs.

<br>>>>

<br>>>> Jim Hiller

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> -----Original Message-----

<br>>>> From: nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org

<br>>>>[mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org]On Behalf Of Dave 

<br>> Michael

<br>>>> Sent: Tuesday, September 25, 2007 4:45 PM

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>> Subject: Re: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> I recall a discussion on this subject earlier in the year. My

<br>>>>background is heavy IMAC but I am wanting to fly some more pattern 

<br>> soon.

<br>>>>Part of the earlier discussion was about the issue that calling 

<br>> avoidance

<br>>>>and breaking from the sequence if you think you might mid-air is 

<br>> allowed in

>>>IMAC but not in pattern.

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> In 10+ years of IMAC competition- maybe 40-50 contests - I can

<br>>>>only think of a few mid-airs, maybe three or so. Believe me when I say

<br>>>>that calling avoidance and breaking the sequence is not something 

<br>> that you

<br>>>>want to do in the heat of competition- it can really throw off a good

<br>>>>sequence. Having said that, with fewer mid-airs in IMAC perhaps we can

<br>>>>conclude that allowing sequence breaks to avoid potential mid-airs 

<br>> makes

>>>sense for pattern too.

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> Dave Michael

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> ----- Original Message -----

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> From: Keith Black

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> To: NSRCA Mailing List

<br>>>>

<br>>>> Sent: Tuesday, September 25, 2007 5:47 PM

<br>>>>

<br>>>> Subject: [NSRCA-discussion] Mid-Air discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> Following my mid-air at the N. Dallas contest this weekend there's

<br>>>>been an RCU thread started on the subject. From this discussion an

<br>>>>interesting idea has evolved. For those who would like to read the 

<br>> thread

<br>>>>here's the link:

<br>>> 

<br>>>http://www.rcuniverse.com/forum/m_6409493/anchors_6413018/mpage_1/key_/anchor/tm.htm#6413018

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> If you'd just like to hear the idea I'll paste my RCU posting

<br>>>>below:

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> This is my third mid-air in four seasons. My first may have been

<br>>>>avoided, but the last two were a complete shock to both me and my 

<br>> caller.

<br>>>>In fact, in mid-air #2 my caller said "you're good" (meaning we 

<br>> were not

<br>>>>going to hit). The other pilot's caller walked up to me and apologized

<br>>>>saying that he told the other pilot that he was in the clear. 

<br>> Therefore, I

<br>>>>don't know how effective a third "spotter" sitting between the 

<br>> lines could

<br>>>>be.

<br>>>>

<br>>>> That being said, two recent events have given me an idea of how we

<br>>>>might be able to greatly improve this problem. The first light bulb 

<br>> was

<br>>>>Vicente's suggestion of the spotter that warns the pilots. The 

<br>> second event

<br>>>>was my walk out to pick up the fragments of my beloved Brio. As I was

<br>>>>walking back I stood for a bit to observe the planes looking down the

<br>>>>flight path. It was amazing how clearly you can see each plane as 

<br>> it moves

>>>in and out from the flight line.

<br>>>>

<br>>>> So here's the idea: What if we sat a spotter at the corner of the

<br>>>>box to watch plane separation in the distance out dimension and 

<br>> then had

<br>>>>the other spotter sitting between the judges (or even back under 

<br>> the cover)

<br>>>>watching in the right to left dimension. These two spotters could use

<br>>>>radios with headsets and continually talk to each other. There are 

<br>> many

<br>>>>times that planes appear to be close to a mid-air from the flight line

<br>>>>viewpoint, however, the number of times that both spotters would be 

<br>> alarmed

<br>>>>should be! fairly minimal. When this occurs the spotter could sound an

<br>>>>alarm (this deserves discussion as to the details) and each pilot 

<br>> could

<br>>>>peel off of their course. If one pilot froze the collision may 

<br>> still be

<br>>>>avoided by just one pilot taking action. Sure, this could cause a 

<br>> mid-air,

<br>>>>but viewing from two dimensions should help in alerting only when 

<br>> an impact

<br>>>>is probable.

<br>>>>

<br>>>> Some have stated that they've seen very few mid-airs, but my

<br>>>>experience in D6 and NATS is that at least 70% (if not more) of the

<br>>>>contests I've attended have had mid-airs. I'm not going to run away 

<br>> crying

<br>>>>and quit the hobby due to this mid-air, but reducing such losses 

<br>> would be a

>>>benefit to us all!

<br>>>>

<br>>>> Keith Black

<br>>>>

<br>>>>

<br>>> 

<br>>>------------------------------------------------------------------------

<br>>>>

<br>>>> _______________________________________________

<br>>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>> 

<br>>>------------------------------------------------------------------------

<br>>>>

<br>>>> _______________________________________________

<br>>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>>

<br>>> 

<br>>>------------------------------------------------------------------------

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> _______________________________________________

<br>>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>> 

<br>>>----------------------------------------------------------------------------

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> _______________________________________________

<br>>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>>

<br>>>>

<br>>> 

<br>>>------------------------------------------------------------------------------

<br>>>>

<br>>>>

<br>>>> _______________________________________________

<br>>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>

<br>>>

<br>>>>_______________________________________________

<br>>>>NSRCA-discussion mailing list

<br>>>>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>>>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>>

<br>>>

<br>>> _______________________________________________

<br>>> NSRCA-discussion mailing list

<br>>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>>

<br>>

<br>> ------------------------------------------------------------------------

<br>> Explore the seven wonders of the world Learn more! 

<br>> <http://search.msn.com/results.aspx?q=7+wonders+world&mkt=en-US&form=QBRE> 

<br>>

<br>> ------------------------------------------------------------------------

<br>>

<br>> _______________________________________________

<br>> NSRCA-discussion mailing list

<br>> NSRCA-discussion@lists.nsrca.org

<br>> http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion

<br>

<br><br /><hr />Explore the seven wonders of the world <a href='http://search.msn.com/results.aspx?q=7+wonders+world&mkt=en-US&form=QBRE' target='_new'>Learn more!</a></body>

</html>