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<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Please remember that at some local contests not all 
judges my be NSRCA members or even certified.&nbsp; When their is a small 
turnout would you rather not have a contest? or let the cd fill the sits with 
the most capable people they can to keep the contest going.&nbsp; In a perfect 
world all agree that all should be working from the same page. </FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>&nbsp;</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>&nbsp;&nbsp;&nbsp; Del</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=fhhuber@clearwire.net href="mailto:fhhuber@clearwire.net">Fred 
  Huber</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
  title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org 
  href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA Mailing List</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, May 12, 2007 11:44 
  PM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judges' 
  Positioning, Zero Lines,and Box Definition</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><FONT size=2>When the judges are not properly "calibrating" themselves as 
  to the 60 deg box limits... its justification to contest the downgrade they 
  are giving for breaking the box.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT size=2>The only cure for improperly trained judges is... judge 
  training sessions.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT size=2>As noted in some other replies... the judges being 15 to 20 
  ft behind the pilot is WELL within the distance the regs list.&nbsp; So 
  there's no reason to complain about the judges being that far 
  back.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT size=2>There are methods for estimating the 60 deg angle... and 
  there are ways to establish references to the corret box limits without use of 
  a pocket protractor. (also explained in other people's replies.</FONT></DIV>
  <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
  <DIV><FONT size=2>If you know the downgrades were for box violations due to 
  judges' error... you need to be seeing the CD.</FONT></DIV>
  <BLOCKQUOTE 
  style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
    <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
    <DIV 
    style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
    <A title=mjfrederick@cox.net href="mailto:mjfrederick@cox.net">Matthew 
    Frederick</A> </DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
    title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org 
    href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA Mailing List</A> </DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, May 12, 2007 3:48 
    PM</DIV>
    <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judges' 
    Positioning, Zero Lines,and Box Definition</DIV>
    <DIV><BR></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>Fred,</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>The problem with your assumption is that you're 
    assuming the judges are judging box ends based off of a 60-degree angle from 
    them. How could they possibly be doing that? Do they have a protractor in 
    their pocket?&nbsp;The only pole is the one that is 60 degrees from center 
    for the pilot, not for the judges. I promise you, I drew it, I did the 
    geometry, and their angle to the pole is smaller (in my example the judges 
    had 51.55 degrees to each box end pole), reducing the size of the box. If 
    the poles aren't there for judges to use as referrences, why are they there 
    at all? I'll just let them know if I busted the box at the end of the 
    flight... they can trust me, right? I'm not saying the judges' chairs define 
    the box limits, I'm well aware of the fact that where I'm standing defines 
    the box. The problem is, in this case the judges failed to take into account 
    how far back they were, used the pole as their referrence, and downgraded me 
    4 points for busting the box when I didn't. Sure, relative to the distance 
    from me to the airplane it's a small amount, but when the poles are used as 
    reference points to judge box ends, the distance is no longer negligible. 
    Put the poles out the same distance as the aircraft, then you can put the 
    judges as far back as you feel, in fact it would make it easier for them to 
    judge the box ends then, but as long as the poles are a few feet beyond the 
    far side of the runway, the difference in angles is not negligible. The 
    parallax everyone keeps talking about lately only applies to appearance of 
    angles in maneuvers, it has nothing to do with the box ends, which for the 
    judges are perceived by their position relative to the poles; move them 
    further back from the poles, and the angle to the poles gets smaller... 
    period... it's simple geometry that we learned in 7th grade.</FONT></DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
    <DIV><FONT face=Arial size=2>Matt</FONT></DIV>
    <BLOCKQUOTE 
    style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
      <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
      <DIV 
      style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
      <A title=fhhuber@clearwire.net href="mailto:fhhuber@clearwire.net">Fred 
      Huber</A> </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
      title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org 
      href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA Mailing List</A> 
      </DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, May 12, 2007 2:25 
      PM</DIV>
      <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] 
      Judges' Positioning, Zero Lines,and Box Definition</DIV>
      <DIV><BR></DIV>
      <DIV><FONT size=2>The judges being behind the pilot... if the model is 
      past 60 deg to the judge, its past 60 deg to the pilot. (except 
      potentially one edge of the box if the judge is off to the opposite 
      side...)</FONT></DIV>
      <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT size=2>The further back the judges are... the more ADDED SPACE 
      they will perceive as being inside the 60 deg box.&nbsp; The judges are 
      tasked with locating the box limits in relation to the pilot... not some 
      poles that are not at the 175 meter maximum box limit line.&nbsp; 
      </FONT></DIV>
      <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT size=2>If the poles are just 40&nbsp;feet from the pilot, they 
      are only good as references for the pilot, not the judges. (even if the 
      judges are&nbsp;under 5 ft from the pilot)&nbsp; If the judge wants to try 
      to use them as reference... he has to allow for the plane to appear to 
      have passed the pole by however many wingspans he is behind the pilot. 
      (which errs slightly in favor of the pilot)</FONT></DIV>
      <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT size=2>If you attend a judge's training seminar... there are 
      guidelines about judge positioning.&nbsp; The judge positioning is 
      supposed to be such that thier perspective will be similar to the 
      perspective of the pilot.&nbsp; The judge being 15 to 20 ft back isn't 
      unreasonable as its a small fracton (appx 1/35 to 1/40)&nbsp;of the 
      average distance from pilot to airplane.&nbsp; The difference in 
      "parallax" between what the pilot sees and what the judge sees will be 
      very small. (with the judge having LESS parallax if he's straight behind 
      the pilot)</FONT></DIV>
      <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT size=2>The judge's chair position DOES NOT define the box 
      limits.&nbsp; The pilot position (which is assigned and marked) 
      DOES.&nbsp; All of the field markings are relative to the pilot 
      position(s).</FONT></DIV>
      <DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
      <DIV><FONT size=2>The CD can assign the safety/zero line as the runway 
      edge if desired...&nbsp; Setting it behind the pilots is something I would 
      not ever recommend.&nbsp; Since the pilots are typically stationed fairly 
      close to the runway, having the edge close to the pilot be the safety line 
      is usually reasonable.</FONT></DIV>
      <BLOCKQUOTE 
      style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
        <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
        <DIV 
        style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> 
        <A title=mjfrederick@cox.net href="mailto:mjfrederick@cox.net">Matthew 
        Frederick</A> </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A 
        title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org 
        href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">nsrca-discussion@lists.nsrca.org</A> 
        </DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Saturday, May 12, 2007 1:29 
        PM</DIV>
        <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [NSRCA-discussion] Judges' 
        Positioning, Zero Lines,and Box Definition</DIV>
        <DIV><BR></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>OK, this forum has been too quiet lately, 
        so let's get some controversy going! This comment/question is mainly 
        directed to Don Ramsey, but I would appreciate everyone's opinion. The 
        good thing is, Don was at the contest where what I'm about to describe 
        happened. What I'm talking about here is the positioning of judges 
        behind the pilot. Under most circumstances the judges are positioned 
        maybe 3-5 feet behind the pilot with each judge's seat placed on (or 
        very close to)&nbsp;one of the 60-degree lines. Now, at a contest I 
        attended last week the judges apparently decided it was too hot out 
        there on the actual flight line, and they moved their chairs about 15-20 
        feet behind the pilot in the shade of the shed at this particular field. 
        My question is, should this be something that is allowed since the 
        judges' chairs define the zero line of the flight line (and moving it 
        back this far puts spectators in danger), and also because it gives the 
        judges an even more skewed view of the 60-degree lines than they already 
        have? I bring this up partly because of what Don wrote in this month's 
        K-Factor, but also because I was gigged for busting the box by these 
        "displaced" (in Louisiana we call them refugees) judges&nbsp;when in 
        fact, I knew I was close to the edge, but since I was actually standing 
        on the line, I knew I didn't bust it. As a pilot I should not have to 
        adjust the size of the box that I'm permitted to fly in just so the 
        judges can be more comfortable (granted, comfort in the heat and 
        humidity of Louisiana is relative). I didn't bring it up at the contest 
        because by the time it bit me, it was too late to complain. In the 
        future, however, I think there need to be rules regarding the 
        positioning of judges if there aren't already, and if there are rules, 
        let's bring them to light and enforce them, and you can bet I'll refuse 
        to fly before judges that are that far behind me. Then again, I also 
        think the close edge of the runway should be the zero line on maneuvers, 
        not the judges' chairs. I did a little (ok, a lot) of math to figure out 
        how much box&nbsp;a pilot&nbsp;would be missing out on with the judges 
        postitioned 15 feet behind him. Using approximated numbers from the 
        contest in question I calculated that if the poles are 40 feet out from 
        the pilot, and the judges are 15 feet behind the pilot, the box size at 
        150 meters (which is 259.81m)&nbsp;based on the judges' point of view is 
        reduced by 232.61 feet (70.9 m), or 25.2%!&nbsp;This would have been 
        even greater if the poles were closer in or the judges were further 
        back.</FONT></DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
        <DIV><FONT face=Arial size=2>Matt</FONT></DIV>
        <P>
        <HR>

        <P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion 
        mailing 
        list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion 

        <P>
        <HR>

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      <P>
      <HR>

      <P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion 
      mailing 
      list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</BLOCKQUOTE>
    <P>
    <HR>

    <P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion 
    mailing 
    list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion 

    <P>
    <HR>

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    5/10/2007 5:10 PM<BR></BLOCKQUOTE>
  <P>
  <HR>

  <P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion 
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