<html><body>
<DIV>Hi Dean,</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>I agree 100%.&nbsp; Actually the 60 degree box-top&nbsp;violation downgrade is directly proportional to the paint I feel in my neck.</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>Vicente "Vince" Bortone</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<BLOCKQUOTE style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #1010ff 2px solid">-------------- Original message -------------- <BR>From: "Dean Pappas" &lt;d.pappas@kodeos.com&gt; <BR>
<META content="MSHTML 6.00.6000.16414" name=GENERATOR>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Hi Vince,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>I find hiding the overall geometry by flying too large for the closeness to be as just as objectionable (or maybe moreso) &nbsp;as flying too far out to see the details like wingtip wiggles etc.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Usually, the pilot&nbsp;who does&nbsp;this gives me plenty of 60 degree box-top violations to work with.&nbsp;In addition, they tend to fly poor overall geometries as well, because they can't see them!</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>The lemming-march to fly painfully close has dominated more than just a few nationals over the years and with the help of hidsight I can now point and laugh. At the time it was frustrating ...</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Comments anybody else?</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=435570318-02032007><FONT face=Arial color=#0000ff size=2>Dean</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<P><FONT face="Times New Roman">Dean Pappas</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">Sr. Design Engineer</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">Kodeos Communications</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">111 Corporate Blvd.</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">South Plainfield, N.J. 07080</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">(908) 222-7817 phone</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">(908) 222-2392 fax</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">d.pappas@kodeos.com</FONT> </P>
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=OutlookMessageHeader dir=ltr align=left><FONT face=Tahoma size=2>-----Original Message-----<BR><B>From:</B> nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org [mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org]<B>On Behalf Of </B>vicenterc@comcast.net<BR><B>Sent:</B> Friday, March 02, 2007 11:17 AM<BR><B>To:</B> NSRCA Mailing List; NSRCA Mailing List<BR><B>Cc:</B> Jerry Stebbins<BR><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judging Question<BR><BR></FONT></DIV>
<DIV>Talking about "Craftsmanship".&nbsp; Sometimes, I have seen some pilots flying very close and big maneuvers.&nbsp; That makes difficult for the judge to appreciate the geometry.&nbsp; I have been downgrading&nbsp; depending on the severity but never seen specifics in the rule book (besides going pass 60 degrees in severe cases).&nbsp;&nbsp;Just to hear opinions.&nbsp; </DIV>
<DIV>Vicente "Vince" Bortone&nbsp;</DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<BLOCKQUOTE style="PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #1010ff 2px solid">-------------- Original message -------------- <BR>From: "Jerry Stebbins" &lt;JAStebbins@worldnet.att.net&gt; <BR>
<META content="MSHTML 6.00.2900.3059" name=GENERATOR>
<STYLE>v\:* {
        BEHAVIOR: url(#default#VML)
}
o\:* {
        BEHAVIOR: url(#default#VML)
}
w\:* {
        BEHAVIOR: url(#default#VML)
}
.shape {
        BEHAVIOR: url(#default#VML)
}
</STYLE>
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="State"></o:SmartTagType><o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="City"></o:SmartTagType><o:SmartTagType namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" name="place"></o:SmartTagType>
<STYLE>st1\:* {
        BEHAVIOR: url(#default#ieooui)
}
</STYLE>

<STYLE>@font-face {
        font-family: Tahoma;
}
@page Section1 {size: 8.5in 11.0in; margin: 1.0in 1.25in 1.0in 1.25in; }
P.MsoNormal {
        FONT-SIZE: 12pt; MARGIN: 0in 0in 0pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"
}
LI.MsoNormal {
        FONT-SIZE: 12pt; MARGIN: 0in 0in 0pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"
}
DIV.MsoNormal {
        FONT-SIZE: 12pt; MARGIN: 0in 0in 0pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"
}
A:link {
        COLOR: blue; TEXT-DECORATION: underline
}
SPAN.MsoHyperlink {
        COLOR: blue; TEXT-DECORATION: underline
}
A:visited {
        COLOR: purple; TEXT-DECORATION: underline
}
SPAN.MsoHyperlinkFollowed {
        COLOR: purple; TEXT-DECORATION: underline
}
P {
        FONT-SIZE: 12pt; MARGIN-LEFT: 0in; MARGIN-RIGHT: 0in; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-margin-top-alt: auto; mso-margin-bottom-alt: auto
}
SPAN.EmailStyle17 {
        COLOR: navy; FONT-FAMILY: Arial; mso-style-type: personal-reply
}
DIV.Section1 {
        page: Section1
}
</STYLE>

<DIV><FONT face=Arial size=2>Dean, I am going to dig it out and look, but i believe the Full Scale judging book does put the onus on the pilot.I'll check on it. I know some info I got from them a while ago read that way.It was part of their "Judging Evaluation" process.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>I'll look and see if I kept it.</FONT></DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Anywho I totally agree that if the pilot wants the best scores -over time- he needs to show his skill not throw it at you. Your analogy to "Craftsmanship" is really appropiate!</FONT></DIV>
<DIV>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=Arial size=2>Jerry</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> <A title=d.pappas@kodeos.com href="mailto:d.pappas@kodeos.com">Dean Pappas</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">NSRCA Mailing List</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Thursday, March 01, 2007 9:02 AM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judging Question</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Hi Fred,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>There is another whole aspect to the judging world!</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>We always discuss WHAT to judge ... and we should.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>HOW to judge gets stickier, and I have seen, over the years, a handful of pilots score</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>remarkably well by utilizing flying styles that rush both maneuver elements and the judges.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>We always tend to blame ourselves if we can't see what is supposed to be there, rather than blaming others.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>That is civilized behavior: people who start out&nbsp; by assuming the opposite are called sociopaths.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Well, a good judge is maybe just a little bit sociopathic. (temporary insanity?)</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Let me go back to Matt K.'s statement of two or so days ago, when he</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>said that&nbsp;the onus is on the pilot to clearly demonstrate the good stuff&nbsp;to the judge,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>and not on the judge to pick out the good stuff in the midst of a poor presentation.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>You won't find this explicitly&nbsp;in&nbsp;any rule book, but common sense tells us that a real workman</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>proudly displays his good work so that it can best be admired, rather than hiding it in the middle of confusion.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>If you were judging a&nbsp;debate, would you have to give someone the benefit of the doubt because they mumbled? </FONT></SPAN><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Heck NO!</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>The mumbler gets downgraded.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Rushing is like&nbsp;mumbling ...come to think of it it isn't like mumbling, it&nbsp;<EM>is</EM> aero-mumbling.</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Off my soapbox,</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial>Dean</FONT></SPAN></DIV>
<DIV><SPAN class=831334814-01032007><FONT face=Arial color=#0000ff></FONT></SPAN>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT face=Arial color=#0000ff size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<P><FONT face="Times New Roman">Dean Pappas</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">Sr. Design Engineer</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">Kodeos Communications</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">111 Corporate Blvd.</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">South Plainfield, N.J. 07080</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">(908) 222-7817 phone</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">(908) 222-2392 fax</FONT> <BR><FONT face="Times New Roman">d.pappas@kodeos.com</FONT> </P>
<BLOCKQUOTE dir=ltr style="MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV class=OutlookMessageHeader dir=ltr align=left><FONT face=Tahoma size=2>-----Original Message-----<BR><B>From:</B> nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org [mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org]<B>On Behalf Of </B>Fred Huber<BR><B>Sent:</B> Wednesday, February 28, 2007 9:46 PM<BR><B>To:</B> NSRCA Mailing List<BR><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judging Question<BR><BR></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2>I caught all kinds of flack at&nbsp; judging training session for downgrading because a VERY well known pilit did a blazing fast 4-point....</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2></FONT>&nbsp;</DIV>
<DIV><FONT size=2>All other judge trainees said 10... I said 0... the points weren't full stops.</FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE style="PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
<DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #e4e4e4; FONT: 10pt arial; font-color: black"><B>From:</B> <A title=gene.maurice@sgmservice.com href="mailto:gene.maurice@sgmservice.com">Gene Maurice</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=randy10926@comtekmail.com href="mailto:randy10926@comtekmail.com">randy10926@comtekmail.com</A> ; <A title=nsrca-discussion@lists.nsrca.org href="mailto:nsrca-discussion@lists.nsrca.org">'NSRCA Mailing List'</A> </DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Wednesday, February 28, 2007 1:38 PM</DIV>
<DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re: [NSRCA-discussion] Judging Question</DIV>
<DIV><BR></DIV>
<DIV class=Section1>
<P class=MsoNormal><FONT face=Arial color=navy size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: navy; FONT-FAMILY: Arial">If the points are so fast as to make it indiscernible what angle they occurred at, then I would tend to doubt whether the point occurred at all. Score 0. It is the pilot’s responsibility to present the maneuver in such a manner to demonstrate that the maneuver has in fact been done according to the rules. I sincerely doubt that a 4 point can be done in 1.25 seconds with defined stops in the roll every 90 degrees. But it remains that if, as a judge, you cannot clearly see the relevant elements of any maneuver being performed, then you should assume that IT HAS NOT been performed. The elements must be demonstrated not assumed. <o:p></o:p></SPAN></FONT></P>
<P class=MsoNormal><FONT face=Arial color=navy size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: navy; FONT-FAMILY: Arial"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></FONT></P>
<P class=MsoNormal><FONT face=Arial color=navy size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: navy; FONT-FAMILY: Arial">Don Ramsey, can you clarify?<o:p></o:p></SPAN></FONT></P>
<P class=MsoNormal><FONT face=Arial color=navy size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: navy; FONT-FAMILY: Arial"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></FONT></P>
<DIV>
<P><FONT face="Times New Roman" color=navy size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; COLOR: navy">Gene Maurice<BR>gene.maurice@sgmservice.com<BR><?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><st1:place w:st="on"><st1:City w:st="on">Plano</st1:City>, <st1:State w:st="on">TX</st1:State></st1:place><BR>AMA 3408, NSRCA 877</SPAN></FONT><o:p></o:p></P></DIV>
<DIV>
<DIV class=MsoNormal style="TEXT-ALIGN: center" align=center><FONT face="Times New Roman" size=3><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt">
<HR tabIndex=-1 align=center width="100%" SIZE=2>
</SPAN></FONT></DIV>
<P class=MsoNormal><B><FONT face=Tahoma size=2><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Tahoma">From:</SPAN></FONT></B><FONT face=Tahoma size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Tahoma"> nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org [mailto:nsrca-discussion-bounces@lists.nsrca.org] <B><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">On Behalf Of </SPAN></B>Glenn Hatfield<BR><B><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">Sent:</SPAN></B> Wednesday, February 28, 2007 10:24 AM<BR><B><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">To:</SPAN></B> nsrca-discuss list <BR><B><SPAN style="FONT-WEIGHT: bold">Subject:</SPAN></B> [NSRCA-discussion] Judging Question</SPAN></FONT><o:p></o:p></P></DIV>
<P class=MsoNormal><FONT face="Times New Roman" size=3><SPAN style="FONT-SIZE: 12pt"><o:p>&nbsp;</o:p></SPAN></FONT></P>
<DIV>
<P class=MsoNormal><FONT face=Arial size=2><SPAN style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Arial">Ok time to get back to our favorite list questions.<BR><BR>This comes from a real life judging problem.&nbsp; The question is about the 4-point roll.&nbsp; This what I am seeing.&nbsp; A 4 point roll that takes less than 1.25 second to complete.&nbsp; You can see 4 very short pauses.&nbsp; The manever appears to be centered.&nbsp; I see no change in height or coming in or out.&nbsp; It appears to be between 150M and 175M.&nbsp; But the pauses are so short that I cannot really tell if the rolls between pauses are 90 degrees.&nbsp; So I cannot see what the 1 point per 15 degree down grade should be.<BR><BR><BR>What would you do?<BR><BR><BR>Randy<o:p></o:p></SPAN></FONT></P></DIV></DIV>
<P>
<HR>

<P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion mailing list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion 
<P>
<HR>

<P></P>No virus found in this incoming message.<BR>Checked by AVG Free Edition.<BR>Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.4/705 - Release Date: 2/27/2007 3:24 PM<BR></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE>
<P>
<HR>

<P></P>_______________________________________________<BR>NSRCA-discussion mailing list<BR>NSRCA-discussion@lists.nsrca.org<BR>http://lists.nsrca.org/mailman/listinfo/nsrca-discussion</BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></BLOCKQUOTE></body></html>